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對于拉美國家來說，美國始終是他們發展道路上繞不過去的陰影。而隨著歐美經濟神話和政治話語的逐漸衰落，這些國家也越來越意識到，要發展，美國那一套是行不通的。為了打破美國迷思，這些國家也越來越尋求在國際上發出自己的聲音。

2023年5月4日至5日，以“傳播，為了團結”為主題的全球南方國際傳播論壇在上海舉行。論壇旨在聯絡世界范圍內進步知識分子，團結來自全球南方國家及地區的進步媒體，分享與交流中國和全球南方各地區的媒體實踐經驗，促成各國高校、智庫、媒體等各類機構多元合作，為促進和平與發展的世界命運共同體貢獻力量。

論壇期間，觀察者網邀請到委內瑞拉副外長、委內瑞拉西蒙玻利瓦爾研究所所長卡洛斯·胡里奧·羅恩·馬丁內斯，就委內瑞拉國內外局勢、美國在拉丁美洲的角色、中國與委內瑞拉合作的意義等問題展開交流。

委內瑞拉副外長、委內瑞拉西蒙玻利瓦爾研究所所長卡洛斯·胡里奧·羅恩·馬丁內斯接受觀察者網對話

【文/卡洛斯·胡里奧·羅恩·馬丁內斯，對話/觀察者網 楊晗軼】

觀察者網：感謝您撥冗接受對話。中國讀者對委內瑞拉很感興趣，想知道當地發生的事情，所以首先麻煩您做個簡要的介紹，讓大家對委內瑞拉現狀有個基本的認知。

卡洛斯：謝謝。 委內瑞拉是個南美國家，坐擁世界最大的石油資源。但非常重要的是，她目前正在遭受美國侵略，包括受到930多項單方面脅迫性措施的針對。這些措施被錯誤地稱為“制裁”，但我們不這么叫，因為它們不符合國際法。這意味著委內瑞拉既要與這些措施的負面影響作斗爭，同時還要努力構建新的方案替代新自由主義，走自己的社會主義道路——即由前任總統烏戈·查韋斯開啟、現任總統尼古拉斯·馬杜羅繼承且得到委內瑞拉社會支持的—— 21世紀社會主義。

委內瑞拉面臨跟其他拉丁美洲國家相似的問題，比如歷史上都遭受過殖民統治。但同時，她也是一個堅韌的國家，前進的國家。盡管目前世界形勢并不美好，疫情和所謂“制裁”也讓我們過得非常艱苦，但我們終于迎來了較為強勁的經濟復蘇，對未來報以極大的希望。

觀察者網：過去幾年，國際媒體上關于委內瑞拉最大的新聞是所謂“總統危機”。我想知道委內瑞拉官方對這個問題如何定性？您如何描述這場政治危機？

卡洛斯：我認為看待這場危機非常重要的一點是，應該追溯到2013年查韋斯總統去世的那一刻。在那之前，由于委內瑞拉選擇了獨立自主的道路，沒有屈從于美國外交政策的設計，所以一直被美國視為眼中釘。查韋斯總統去世時，委內瑞拉國內的保守主義反對派和外國利益認為屬于他們的時刻到來了，終于可以政權更迭、改弦易撤了。他們以為整個（社會主義）運動只是查韋斯以一己之力推動的。

實際的情況是，委內瑞拉人民支持馬杜羅總統，選舉他為查韋斯總統的接班人。美國贊助的新自由主義勢力沒有獲得委內瑞拉人民足夠的支持，也就沒有贏下民主選舉。在民主選舉這條路走不通的情況下，他們開始嘗試其他辦法促成委內瑞拉的政權更迭。這就是為什么2019年，美國決定支持委內瑞拉反對派，讓前全國代表大會議長（胡安·瓜伊多）自行宣布為總統。這當然是非法的，違反了委內瑞拉憲法，但得到了美國的支持。

委內瑞拉反對派領導人瓜伊多淪為“棄子”后，遭到哥倫比亞政府驅逐

美國這番操作在世界上比較少見，它讓人誤以為委內瑞拉有兩個政府，但實際上只有一個，即民選的馬杜羅政府，它一直有效地控制著公務員和軍隊等國家建制。 然而，美國通過媒體宣傳、外交努力和金融手段向世界傳遞了另一套消息，即委內瑞拉總統另有其人，以此來破壞委內瑞拉的穩定。幾年下來，這個策略沒有成功。今年1月，委內瑞拉反對派解散了臨時政府。

觀察者網：胡安·瓜伊多先生為什么會被當做棄子，不再領導所謂“臨時政府”？委內瑞拉內部完全沒有支持他的勢力了嗎？

卡洛斯：這是最關鍵的問題。他自稱總統的行為從來沒有得到過委內瑞拉人民的支持。人們知道這是違憲的，人們知道這是美國授意、美國支持的。但他在委內瑞拉國內沒有贏得任何支持，原因在于他和他政治盟友的所作所為，就是在國際上呼吁對委內瑞拉實行制裁和侵略。

在三年多的時間里，委內瑞拉經歷了未遂的政變，總統遭受了無人機襲擊，還有來自哥倫比亞的雇傭兵入侵。他們企圖達成的目的只有一個，政權更迭。然而，在國際上呼吁對自己的國家實施制裁和軍事入侵，讓大多數反對派自己也意識到，我們可以不同意馬杜羅總統的某些做法和提議，但我們不能攻擊自己的國家。瓜伊多等極端反政府勢力的賣國行徑，使他們自絕于人民，失去了潛在的支持。

觀察者網：這就是所謂“忠誠的反對派”里“忠誠”的重要性。你首先必須得忠于自己的國家。

卡洛斯：只要是具備常識的人，就不應該期望自己的國家受損害。 這些單邊的脅迫性措施，傷害的不只是個人，不只是總統，不只是我，它們傷害了委內瑞拉全體人民。當國際封鎖導致委內瑞拉無法進口糧食的時候，當疫情肆虐而我們卻無法進口疫苗的時候，它們傷害的就不只是馬杜羅總統，而是所有人。

所有有常識的人都想把生活過好，過得穩定。他們對民主選舉的爭議和競爭持開放態度。過去25年委內瑞拉舉行了26次選舉，有時社會主義政黨獲勝，有時右翼反對黨獲勝。（對普通人來說）誰贏都可以接受，都沒關系，民主政治就是這么回事，但你不希望看到自己的國家被攻擊、被圍困、被傷害，尤其不愿意看到某個團體為了權力可以不擇手段到這個地步。

觀察者網：美國拜登政府在所謂“制裁”政策上似乎有所松動，而且也不再承認瓜伊多為委內瑞拉總統。您認為委內瑞拉和美國之間的外交關系將走向何方？

卡洛斯：真實的情況是，美國并沒有取消任何對委制裁。美國有種操作叫特殊許可。它制裁歸制裁，但還會頒發一些許可證，來保持一定的靈活性。最近，美國政府給雪佛龍這家公司頒發了許可證，直接獲利方是這家公司，而不是委內瑞拉人民。把這解讀為解除或放松制裁，是不準確的。從2019年委內瑞拉與美國斷交以來，外交關系至今沒有恢復。我們認為恢復雙邊外交關系，乃至于委內瑞拉政府與美國所支持的反對派展開談判，有這么幾個先決條件。

首先，我們要求美國撤銷單方面的脅迫性措施。因為它們毫無道理，違反了國際法，傷害了人民，我們決不接受，要求撤銷這些所謂“制裁”。

我們要求歸還委內瑞拉資產，委內瑞拉人的銀行賬戶被凍結了，因為西方承認一個并不存在的、由瓜伊多先生領導的平行政府，所以英格蘭銀行扣押了委內瑞拉的31噸黃金；美國控制了委內瑞拉在美資產Citgo石油公司，它在美國有3個煉油廠，是委內瑞拉石油基礎設施的重要組成部分（注：2019年美國宣布制裁馬杜羅后，委內瑞拉反對派控制的全國代表大會下令，讓Citgo脫離其母公司委內瑞拉國營石油公司）。我們要求相關方面將這些資產歸還給委內瑞拉人民。