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觀察者網(wǎng)：您批評了拉丁美洲走的新自由主義路線，但新自由主義經(jīng)濟學(xué)之所以上世紀八九十年代流行起來，是因為它真的帶動了許多國家的經(jīng)濟增長。現(xiàn)在要拋棄它，去開啟所謂的“后新自由主義”經(jīng)濟格局。這個時候，委內(nèi)瑞拉乃至整個拉丁美洲，要靠什么模式來推動經(jīng)濟增長？

卡洛斯：如果人民內(nèi)部沒有平等分配經(jīng)濟增長的果實，那么這種增長要來何益，不就成了剝削？我認為委內(nèi)瑞拉以及其他拉美國家需要在經(jīng)濟增長過程中，保證人民的基本權(quán)利，讓人民有機會接受醫(yī)療服務(wù)，受到教育，讓他們切實感受到今天勝過往昔，也就會對未來抱有信心。

跟中國一樣，委內(nèi)瑞拉也在走一條有我們自己特色的社會主義道路。正如中國所說，每個國家都應(yīng)該結(jié)合自己的特點，遵循自己的模式，走自己的路。20 世紀里好的東西我們當(dāng)然要吸收，但未來我們必須根據(jù)自己的經(jīng)驗、自己的需要以及自己的目標，建立我們自己的模式。

我認為我們想要加強民主建設(shè)，進一步強化民主參與。這很關(guān)鍵，委內(nèi)瑞拉的社會組織一直支持政府的社會改造計劃，所以我認為要繼續(xù)發(fā)揚光大，這是我們前進的方向。

今后委內(nèi)瑞拉不可能再走新自由主義道路，這行不通。人們不想看到醫(yī)療、教育、住房等領(lǐng)域私有化，因為政府已經(jīng)展示出，這都是它可以提供給人民的東西，不需要市場化競爭。這是我們努力的方向，同時保障社會權(quán)利和經(jīng)濟增長。

兩者很難取得平衡，尤其考慮到委內(nèi)瑞拉仍然非常依賴石油，沒有足夠的時間來發(fā)展其他工業(yè)，實現(xiàn)多樣化。我認為未來方向是把石油收入投資到其他生產(chǎn)部門。過去幾年我們一直在努力這樣做，對旅游、基建、制造等領(lǐng)域投資，這樣堅持下去，隨著時間的推移，委內(nèi)瑞拉就可以降低對石油的依賴。

委內(nèi)瑞拉國內(nèi)的煉油廠

觀察者網(wǎng)：中國互聯(lián)網(wǎng)用戶通過媒體接受的許多關(guān)于委內(nèi)瑞拉的資訊，傾向于用漫畫式的夸張來吸引眼球，把許多復(fù)雜問題簡化成羅賓漢式的劫富濟貧，實際上是暗示政府缺乏能力，無法用現(xiàn)代方式治理社會。 我們要如何更客觀、更敏銳地看待委內(nèi)瑞拉通往現(xiàn)代化之路？

卡洛斯：你們的媒體一定要來委內(nèi)瑞拉，駐在委內(nèi)瑞拉。許多媒體都是通過與當(dāng)?shù)刈杂删庉嫼献鱽韴蟮牢瘍?nèi)瑞拉新聞。許多被大企業(yè)控制的媒體講述的委內(nèi)瑞拉，與實際的委內(nèi)瑞拉大相徑庭。它們反對我們，歸根結(jié)底是因為委內(nèi)瑞拉將展示拉丁美洲的另一種社會形式，另一種可能性。這不是那些大企業(yè)想呈現(xiàn)的故事。

因此，如果你把它們作為信息源，那么一定會遇到問題。你必須來委內(nèi)瑞拉，看看這里發(fā)生的一切，去城市，去農(nóng)村，深入社區(qū)，跟人們交流互動，感受這里發(fā)展，感受人民的抵抗運動。這是理解委內(nèi)瑞拉最好的方法。我們得脫離那套他人構(gòu)建好的敘事，那些媒體已經(jīng)有了現(xiàn)成的敘事，每次報道只需往里添加一點細節(jié)即可。

你得把傳統(tǒng)媒體的那一套撿起來，真的去做調(diào)查，去做對話，否則就無法解釋委內(nèi)瑞拉為什么面對制裁和政變，能一路堅持下來，抵抗到今天。如果委內(nèi)瑞拉政府不靠人民還能靠什么？如果人民對他們建設(shè)的社會沒有信心，又怎么會支持政府？所以你一定要問，為什么西方主流媒體的敘述，對不上跟委內(nèi)瑞拉的實際情況，這樣就能發(fā)掘出許多故事。

觀察者網(wǎng)：馬杜羅總統(tǒng)得到人民支持的原因之一是他關(guān)注社會福利和分配，這當(dāng)然符合委內(nèi)瑞拉人民的利益，照顧人民也是政府的責(zé)任。但大企業(yè)大資本的首要目的在于獲取利潤，這些利潤并不用于分配，而是用于投資以擴大它們的業(yè)務(wù)。您認為各方面利益要如何協(xié)調(diào)？

卡洛斯：你不能一味地投資只為了擴大生產(chǎn)，你得保護人民的利益，取得平衡。

觀察者網(wǎng)：您需要資本家突然長出良心。

卡洛斯：一個想要真正走向繁榮的社會，的確需要良心。而且，委內(nèi)瑞拉不是要改革資本主義或重建資本主義。我們在嘗試構(gòu)建一種不同的東西。我們正在努力建立一種適應(yīng)我國現(xiàn)實的社會主義。

觀察者網(wǎng)：您如何看待“資源詛咒”這個詞？它聽上去似乎把當(dāng)?shù)厝嗣裰糜谝粋€被動的位置，但卻巧妙掩蓋了施動方，仿佛一切困境都是拜自然所賜。到底什么原因，才導(dǎo)致這些富饒的國家遭遇經(jīng)濟困境？

卡洛斯：你得看到，我們對石油的依賴有它的歷史經(jīng)緯，委內(nèi)瑞拉乃至整個拉美都有被剝削的歷史。把責(zé)任推給人民，怪他們不夠聰明，不夠積極，不夠勤勞，都是不公平的。200多年來，外國勢力直接干預(yù)著拉丁美洲的方方面面。目前我們?nèi)栽诙窢帯Ｎ覀冊谀承┑胤秸紦?jù)上風(fēng)，可能在其他地方失利。

中國和國際社會應(yīng)該從這種斗爭的語境出發(fā)，來理解委內(nèi)瑞拉。在外國勢力不斷干涉、不斷攻擊的情況下，去改造整個社會系統(tǒng)，是非常不容易的。不是我們意志薄弱，不是我們?nèi)狈χ腔郏且驗槲覀儾粩啾桓缮妗?

委內(nèi)瑞拉遭受美國制裁以來的石油產(chǎn)量變化 （千桶/天）數(shù)據(jù)來源：OPEC 制圖：Venezuelanalysis

觀察者網(wǎng)：可以給我們舉一個外國干涉委內(nèi)瑞拉的例子嗎？你們目前最大的困難是什么？

卡洛斯：就拿石油生產(chǎn)來說，委內(nèi)瑞拉經(jīng)濟有所改善，去年增長率達到12%，是拉美國家里最高的。你可能會想，既然有石油資源，為什么不提高產(chǎn)量？因為美國制裁政策的存在，我們油田里的美式設(shè)備沒法更換零部件，它們進不來。我們沒法像過去那樣出口石油，市場準入受到限制。這不是我們勤不勤勞、有沒有規(guī)劃的問題，這是外國勢力干涉，不允許我們改善現(xiàn)狀的問題。

委內(nèi)瑞拉目前遭受金融封鎖，我們沒法債務(wù)談判，沒法發(fā)行債券。長期以來，這些其他國家常用的政策工具，我們統(tǒng)統(tǒng)不能用。不能用的原因不是我們不會貸款，而是因為某個外國制裁我們，不允許我們這樣做。

觀察者網(wǎng)：您認為未來中國可以在拉丁美洲，特別是委內(nèi)瑞拉發(fā)揮什么作用？

卡洛斯：近年來中國在拉美發(fā)揮了重要的、建設(shè)性作用。根據(jù)我的理解，中國對于拉美的愿景是尋找伙伴，達成雙贏合作，雙方共享經(jīng)濟增長的果實。這跟美國在拉美的所作所為大不一樣，美國人跟我們說，我們經(jīng)濟這么發(fā)達，給你們貸款沒問題，但你們必須得改換政權(quán)，實施一系列措施。

中國從來沒有提過這種附加條件，不要求我們做這做那，卻在農(nóng)業(yè)、能源等許多領(lǐng)域跟我們合作，簽署了超過500項協(xié)議。這是一種雙贏的合作。我認為中國與拉美和委內(nèi)瑞拉的合作關(guān)系只要以互相尊重為基礎(chǔ)，前途就必然是光明的。

觀察者網(wǎng)：和平發(fā)展是中國向全球提供的公共產(chǎn)品。無論哪個國家的人民，只要智力正常，就不會不渴望和平發(fā)展。但美國政府也會基于自己的理性算計，去打斷和封鎖其他國家的發(fā)展，因為它提供的“公共產(chǎn)品”，或者說美國出口的重要商品，是安全。美國可以在其他國家和地區(qū)人為地制造混亂，進而使他們依賴美國提供安全保障。您認為美國這樣做的目的何在？

卡洛斯：確實如此。美國從來沒有平等看待過拉丁美洲國家。從美國剛成為共和國開始，它就把拉美看作吞并的潛在目標，所以它居高臨下地把自己的計劃、事業(yè)、生活方式強加于我們。它這樣做失敗了，如今它自己也面臨金融危機、環(huán)境危機、價值觀危機，把自己價值觀強加于他人，就是在剝削壓迫他人。面對未來的挑戰(zhàn)，我們需要合作的價值觀。所以我們認為中國對外合作的方式很有說服力，我們很喜歡。只要打交道是互相尊重、互利互惠，而不是爭權(quán)奪利、強迫就范，委內(nèi)瑞拉的大門永遠敞開。

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