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【繼“戳破中國經濟迷思”后，經濟學家黃育川再次做客清華。此次對話內容注目于三點：中國的城市化問題；中國對外貿易的順差及近年來對外投資的轉型；如何全面地看待中國經濟的現狀。一如既往，黃育川提出了自己的新穎見解。他認為從“中國夢”延伸到“亞洲夢”，符合中國一貫的互利共贏觀念，而西方世界一直誤讀了中國改革的本質和中國政府的行為。他強調：只要中國能正視現存的經濟問題，它仍然有潛力在未來取得比當前更大的進步。】

韓磊：你時不時會回北京小住一陣，而我是一年到頭都呆在這里，我們都看到這個城市面臨著一系列問題：建筑、交通、擁堵的人行道，上漲的房租，競爭激烈、生滿為患的學校。這些狀況會讓大部分北京居民和我那些住在這里的外國朋友，以及游客們產生這樣的看法：中國的城市規模太巨、太擁擠、太大了。你對此的看法是不是也一樣？

黃育川：這是最普遍的一種對中國城市的看法，最普遍的一種關于北京和上海的看法。這種看法這樣深入人心，以至于政府也這么想：如果你想從郊區搬到城市生活，那就去小城市，別去大城市。我的觀點是，這種看法不對。理由很簡單，最好的工作集中在大城市，大城市更為多產。你看看世界上那些特大城市，那些人口超過1000萬的。你要是把中國的大城市放到全球范圍里比較，就會發現，中國大城市的人口密度其實要比國外的大城市低。因為中國的大城市往外擴展得太厲害了。比方說北京，1997年我因為工作關系搬到這里時，三環線剛剛完工。現在這里有四環、五環、六環、七環。政府鼓勵人們住得離市中心越遠越好，因為這是中國城市的土地開發模式，這能為他們在進一步規劃有效土地時省下不少麻煩。所以政府實際上并不鼓勵城市內部人口密度過高。后果就是，市內人口密度減少，而人們不得不開很長時間的車。當城市往外擴展時，政府開銷也會增加，因為要建造公路、學校，還有污水處理設施。這樣一來，交通堵塞會更厲害——環城公路使交通一塌糊涂；大家都被堵在路上，污染也會更嚴重。在寫了這么許多相關文章以后，我的看法是，中國的城市還需要變得更大。如果大城市能再擴大一些，人口能更密集一些，污染反而會減輕，而交通問題也更容易解決。不過，一般人對此的看法正好同我相反。

韓磊：的確。現在讓我們來談談外部的經濟貿易問題。經常有人指出，中國的貿易順差是導致美國貿易赤字的主要原因。美國人的工作機會都被中國人搶走了，中國向美國投資了過量的美金。你能否談談這種動態變化，說說你對我們常常讀到的這類普遍的看法是怎么想的？

黃育川：這確實是導致中美關系緊張的一個原因。美國商界的許多人士，甚至一些工會組織，都認為過去十年里中國對外貿易的巨額順差，是導致美國貿易逆差急速增長的主要原因。他們甚至走得更遠，說美國制造業的低迷和工作市場的不景氣，都可以歸結到這個原因。但如果你作點分析，就會得出一個基本結論：中國的貿易差額——貿易順差，同美國的貿易逆差之間沒有半點關系。我可以用一種最直觀的方式來解釋：美國貿易逆差過大的問題在1999年或者2000年左右就開始顯露，之后的十多年里它就一直保持在高水平上，直到不久前才有平緩的跡象。所以說，它的問題——美國的貿易逆差問題，可以追溯到十五年前的政策上去。中國的高貿易順差現象是在2003年或者2004年左右才引起全球注意的，這比美國暴露出的高貿易赤字現象要晚4到5年。所以說，把美國的貿易逆差問題歸咎到中國的高貿易順差上，在邏輯上就行不通。在美國的貿易逆差問題存在了5到6年后，中國才變成一個貿易順差大國。

韓磊：嗯，有意思。最近中國社科院有位學者說，在過去30多年里，我們看到的都是大量的海外資金涌入中國市場，而下一階段，中國將開始把自己的資金投向海外。從習近平提出“新絲綢之路”建設計劃到中國政府倡議籌建亞投行和金磚銀行，我們都開始看到這種跡象。你能否告訴我們，中國究竟想做什么？它的目標是什么？這會對周邊的國家地區以及全世界產生什么樣的影響？

黃育川：直到最近，你所說的外國直接投資，在實際意義就是指外國向中國輸入資金。所以在過去20年里最受外商歡迎的投資國家里，中國不是排在第一，就是第二。而在未來，你會看到資金的外流，看到資金從中國向外流出。不管是中國的對外直接投資，還是大型的商業交易，其數額都將超過外商對中國的直接投資金額，所以這會是一個逆轉的過程。過去4、5年里，中國在拉丁美洲和非洲進行的這類投資已經達到了相當的程度，大多數投資的目的在于獲取當地資源。如今，投資會以一種更健康的方式進行，資金會因為各種原因輸入美國或者歐洲。中國會增加對亞洲地區的投資，因為中國希望完善亞洲地區的基礎設施建設。大多數亞洲國家都沒錢發展經濟，它們缺少儲蓄不足。而中國是儲蓄大國，所以它自然會想到要拿出部分儲蓄去支持亞洲地區的基礎設施建設，目的就在促進亞洲國家之間的溝通。而在此之前，中國一直是用自己的多余儲備去買美國國債或者歐洲債券的。如今倡議籌建亞投行，就等于在說，我們還是把這些錢直接投資在亞洲地區的基礎設施建設上吧。所以，不論是絲綢之路黃金基金、基建基金，還是亞投行，甚至金磚銀行，都標志著中國投資方式的改變：中國將儲備的資金投入這些機構，用以建設更多的基礎設施。我認為，這種資金融入，這種投資范圍的延伸，也是對中國外交政策的一種呼應：中國試圖同它的鄰居們改善關系，因為在過去7、8年里，尤其因為島嶼問題的爭端，中國同鄰國一直處于某種緊張關系。

韓磊：當然。我們也經常看到中國領導人向周邊國家保證，試圖向它們說明：中國的崛起不但不會給鄰國帶來威脅，反而能讓它們從中受益。在我看來，這也是一種強調的方式。中國是當然的受益者。很明顯，中國在周邊國家建設這些基礎設施，也是為了能讓那些國家的資源（礦物資源、能源等）更便捷地運進中國。你同意這點嗎？

黃育川：中國是以一種互利共贏的觀念來促進這種合作的。中國需要資源，需要更多的貿易往來，需要同鄰國搞好關系。是什么讓中國區別于其它國家——比如說——俄國的？直到不久前，俄國還是有石油優勢的，它給人的感覺就是，好像其它國家都依賴著它。所以它并不覺得對外友好的外交政策有多重要，因為不管怎么說，別人都是要求靠它的。而中國的外貿領域是非常廣闊和豐富的，健康的全球貿易經濟是中國外貿繁榮的支撐，所以中國需要一個友好的國際環境。習近平倡導的這個從“中國夢”延伸到“亞洲夢”的事業，“廣招”亞洲同道，旨在建立起一個更廣泛的貿易投資領域，讓所有參與者都獲益。這些國家需要更多的基礎設施，需要加速經濟發展；而中國則需要它們的原材料，需要為自己的產品開拓市場，這就是互利共贏。當然，最終是否做到了互利共贏，各國的程度是不一樣的。比方說，中國過去從東盟國家進口了大量的產品，在與亞洲許多國家交易時一直存在巨大的貿易逆差，而近幾年來，這種逆差有所緩和。所以現在亞洲的一些國家會開始這么考慮，我們需要這種關系，不管是投資關系也好，貿易關系也好；它們也會問自己，中國會是個足夠大的市場嗎？它是否滿足于我提供的產品？或者說，它只想要原材料？我認為這種政治、社會、經濟上的緊張狀態是正常的，并且在以后的日子里，這些問題仍然會進入我們的視野。

韓磊：耽誤了你這么多時間，最后一個問題要回到你那本書上。這本名為《為什么人們對中國的看法如此不同》的書將在今年出版。我想問的是：為什么那么多有聲望的學者或者經濟學家在網上或者報紙上發表的關于中國問題的看法會存在巨大差異？為什么會產生這種現象，主要原因是什么？

黃育川：刪繁就簡，我就理出這么四個要點：首先，有別于我們所熟悉的其它任何國家，中國的地緣政治地位隨著觀察者的不同而經歷著戲劇性的變化。華盛頓、布魯塞爾、東京對中國或積極或負面的看法，都是有經濟或者政治根由在的。這就使人們對中國有了不同的評價。其次，中國同美國有一個關鍵的相似點——地域龐大。一個領土廣闊的國家，各個地區的情況都不相同，你不能用某種單一的經濟指標去衡量它。但人們總傾向于簡單化。北京有別于重慶，同樣的，堪薩斯和紐約也不一樣。但人們總忽視當中的區別。第三，同其它國家一樣，中國也存在既得利益者。中國有自己的經濟制度，但這種經濟制度同西方國家的市場制度之間存在著差別，因此，對中國而言合適的或者說有效的政策，也與其它國家的政策不同。我們卻繼續墨守成規，或者說用一種傳統的西方框架下的眼光來看待這種現象……

韓磊：先入為主。

黃育川：先入為主。我們誤讀了中國改革的本質、中國政府的行為，我們總習慣于說，這不管用，這不夠好。最后，讓我指出一點，人們在看待中國經濟時，總會注目于中國的金融系統、市場、勞動力、工業，一座座“鬼城”，諸如此類。他們總注目于中國經濟所表現出的極度扭曲的狀態，注目于經濟發展上存在的問題與不足。這些都是事實，中國經濟的確存在許多問題，存在許多不足，存在許多扭曲，比其它任何國家要多得多。但奇異之處、諷刺之處就在于，盡管存在著這種扭曲狀態，這30年來，中國經濟仍然在以驚人的速度增長。如果中國能夠正視這些問題，這些存在的扭曲狀態，我們可以看到，它仍然有潛力在未來取得比當前更大的進步。并且在未來的10年里，中國的GDP增長仍然可以保持在7%或者7.5%的水準上。

韓磊：如果中國能正視這些問題？

黃育川：只要中國能正視這些問題。很少有哪個國家在制定了一板一眼的計劃以后，接下去10年里的經濟果然會以預定的速率增長。這就說明，中國的確是不同的，說明它的確會取得成功。過去30年里，中國的領導人一直在應對這種挑戰。如今的問題則是，新的領導班子能不能同樣如此。

韓磊：一如既往，你總能給我們一些新穎的見解，相當有趣。非常感謝你參加這次談話，希望你能常回來，我們無任歡迎。這期的清華—卡內基“中國與世界”對話到此結束。

（原載清華-卡內基全球政策中心，觀察者網劉旭爽聽譯。清華-卡內基全球政策中心由卡內基國際和平基金會與清華大學人文與社會科學學院合作成立，邀請中國問題、世界問題專家，圍繞中國的對外政策、國際法，以及中國與世界的關系展開探討。）