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杜大偉：我覺得剛才李教授講的有一些真理的部分，確實文化社會的因素很重要，有一些作用。剛才李教授講到失業率低的情況下，一般來講同一個政黨會繼續連任，但是考慮其他條件同等的話，如果一個政黨在美國已經連任了八年，那美國人很愿意去換一個黨。特朗普和希拉里競選時，民主黨已經執政八年，經濟也向好，但很多人就想把執政黨換掉。所以在這種旗鼓相當的競選格局里，雖然民主黨贏得了民眾的選票，但最后總統還是特朗普，還是共和黨。

另外，我們如果來看一下輿論的話，實際上在美國移民多的區域，對待移民的態度還是非常積極的，沒有移民的地方反而對移民的態度是非常不客氣的。所以，我們至少覺得，移民能夠讓我們的社會更加多元化，我們聽廣播、看電視都有這樣的一些論調。

我們也看到這些了中產家庭的痛苦，十五年來他們的生活經濟狀況沒有改善，所以會有這種憤怒，無論是民主黨還是共和黨，都有一些這樣的精英階層。早在民主黨內選舉時，他們就有這樣的憤恨，覺得現在可能需要做一下小小的反叛，來讓另外一個黨，讓特朗普這樣一個非常不傳統的人上臺。特朗普也講到很多比如保護主義這樣的話，當然這些話對中產階級不可能起作用的，而且他的減稅政策對中產階級也沒什么好處，還有其他的一些項目政策，我們沒有覺得他能夠真正解決中產家庭的關切。

李稻葵：還是回到中美關系。我倒傾向于認為在特朗普任內，中國是比較容易和他達成一些協議的。因為特朗普是一個務實的、有話直說的政治家，中國對這樣的政治角色相對而言更能夠溝通，尤其是特朗普特別依賴身邊的一些高級顧問，這些高級顧問大多數來自于商業界、金融界。所以在特朗普執政期間，中國方面跟他一起合作相對比較容易。中國的領導人非常明確地指出，當今世界美國還是老大，中美關系是最重要的雙邊關系。那么中國和平發展的進程，如果說受到外界因素干擾的話，最大的可能會來自于美國，所以必須穩定中美關系。習主席講我們有一千個理由搞好中美關系，我相信這是發自內心的，確實是希望穩定中美關系。

所以這幾個因素擺在一塊，如果特朗普能夠穩定執政的話，中美關系應該還是有可能比較平穩的。但是問題來了，特朗普能不能平穩執政，這是一個極大的不確定性。我認為現在全球最大的不確定性，不在經濟和金融方面，不是美聯儲加息，不是美聯儲縮表，主要是特朗普的執政是不是能力穩定。我觀察美聯儲這幾年的政策，加息也好，縮表也好，跟以前不一樣了，美聯儲雖然口口聲聲說我們要看美國的數據，要看美國的失業率，看美國的通貨膨脹，看美國GDP的增長速度，但實際上他們還是非常在意國際經濟的反應，尤其是很在意中國經濟和金融的反應。

舉一個例子，2015年8月23日，我參加杰克遜霍爾年會，會上他們反復問我中國的情況，2015年8月份剛剛發生811匯改，我們的股票市場大縮水。結果他們圍著我問這個問題，最后我就問他們，為什么關心這個問題？他們說當然了，如果我們加息的話，我們擔心你們中國經濟對美國經濟又反過來有影響。所以從這個例子我悟出一個感想，就是美聯儲不敢冒然行動，它一定要看世界經濟，包括中國金融、股市的一些反應。當然了，美聯儲不敢公開講這個話，但是我們可以看美聯儲的行動：2015年9月17日本來該加息了，但美聯儲推遲加息，他們講話都很有藝術性，仔細回味那些話背后的中國因素，所以我不認為美聯儲加息、縮表對中國經濟、世界經濟有影響，最重要是特朗普，因為華爾街乃至整個美國金融界對特朗普現在還是度蜜月的感情，股市還是不斷地高漲，一旦特朗普出現一點風波，馬上股市又會跌。

設想一下，如果特朗普執政出現問題了，如果美國大法官、司法部搞一個什么特別調查委員會，如果這個調查委員會出了一點風波，或者他女婿庫什納被調查了，每出一個新聞，股票市場都會受影響，這個影響非常大，再加上如果減稅措施在美國國會通不過的話，華爾街又很失望了，如果華爾街股票下跌，我相信美元也不可能堅挺，美聯儲加息和縮表的行動也會往回縮。所以我認為當今世界最大的看點，除了北朝鮮之外，就是特朗普的國內政治，我還是愿意關心美國，還是愿意經常聽聽杜教授過來跟我們講一講美國內部的事情，因為這個事情影響太大了，我認為中國的事情好預測，美國的事情我預測不準，得向你請教。

對于特朗普來說，比起美國人自己給他出的難題，那些糟心的國際事務確實不算什么

杜大偉：好的，但有一個矛盾，你好像對特朗普執政期的中美關系非常充滿了信心，我也同意中美兩國關系確實對世界來說，是一個潛在不穩定因素。

李稻葵：假如特朗普執政的話，中美關系可能會相對比較平穩，當然中美肯定會有問題，特朗普肯定會提要求，會發推特，會炒作，但最后總能夠有辦法解決。如果特朗普自己搞不定的話，這個事情就天下大亂了，這是我最大的擔心。我不是搞國際關系的，也希望聽聽杜教授的觀點，咱們稍微把經濟的話題擴出去一點。

我想請教杜教授，有沒有一種可能，就是特朗普在美國國內政治上碰到越來越多的棘手事情，比如FBI的事情，司法部的調查，最后他被逼急了，找一個國外的熱點造一場戲，打一個國家，包括中國隔壁旁邊的國家，打它一下，這個事情就麻煩了。我不是搞國際關系的，我擔心這個事情不是按照國際關系自身的運行規則去解決問題，而是出于美國國內政治的考慮，他要打一仗，這樣中國就倒霉了。

杜大偉：總的來說，我的看法比較悲觀。我覺得美國聯邦政府可能并不認為中美關系那么重要，但對于中國的公司或者個人，或者是在美國的三十多萬中國學生，我們還是非常歡迎的。把中美關系和美國政府分開，中長期來說，我對中美關系是比較樂觀的。

我覺得有一個風險要關注，美國國內還有一些丑聞，國會還要解決很多棘手的問題，比如說減稅。而且你剛才說，可能美國為消除一些壓力，比如說會采取國外軍事冒險，或者對中國采取一些比較敵視的經濟政策，所以我想這些確實是個潛在的風險，但是我覺得可能性不大。最有可能的是，我們將繼續保持穩定的經濟貿易關系，因為我覺得這樣是超越一些政府的政策的。

李稻葵：但我還是愿意說，美國的政治很復雜，盡管我是搞社會科學研究的，我在美國呆了十五年，我還是搞不清楚。而且我的理解，美國總統在很多方面的權力是有限的，比如說減稅他減不了，加稅更加不了，他要在國會通過一個法案非常難，但是有一個方面他輕而易舉就可以做，就是打仗，不需要國會宣布戰爭，他自己就可以干了，國防部他管著，丟幾個導彈容易得很啊，而且導彈據說是兩年就得更新一次，兩年不用就報廢了，就得銷毀，所以他丟幾個導彈經濟成本是零啊。我真擔心這個事，真心請教你，是不是這么一個道理？

杜大偉：確實需要關注，但不太可能。我們有丑聞，國內政策方面有很多問題，如果特朗普覺得不能實現自己雄心勃勃的目標，他有可能會采取你剛才說的行動，但是我覺得可能性不會太大，所以我不會太擔心。

李稻葵：確實是個小概率事件，但是對中國的影響可是很大，而且是非對稱性的，對美國的影響可能沒啥，美國人可能都搞不清哪里是朝鮮，不知道朝鮮首都在哪里，也不會正確地發音朝鮮領導人的名字，美國人無所謂，覺得就跟電子游戲一樣，導彈一發，電視上一放就完了。但對我們影響太大了，所以這個事我很擔心，小概率，大影響。現在美國碰到一個非傳統的總統，那邊又是一個非正常的領導人，這倆擱在一塊怎么演繹完全不懂。

杜大偉：我覺得美國對朝鮮采取軍事行動非常不可能，基本上不可能。因為南朝鮮作為美國這么近的同盟國，我覺得如果美國采取行動的話會對南朝鮮產生摧毀性的影響，所以我覺得這不太可能。

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