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【采訪、整理/朱敏潔】

觀察者網：從社會大背景來看，這兩年鄉(xiāng)村話題的熱度很高，鄉(xiāng)村振興，宅基地流動，土地法修改，包括2020年提出的要素市場改革等等。當然，這些話題都逃不過土地問題。過去在探討這些話題時，除了鄉(xiāng)村角度，也請教了城市學方面的學者，他們會從“人地錢”三個層面闡述，不知這三個層面在分析鄉(xiāng)村問題中是否行得通，比如農民，土地，鄉(xiāng)村振興資金？那么鄉(xiāng)村振興資金怎么來？外界常說農村資源浪費/閑置，判斷標準是什么，如何擴大資源利用與收益？

呂德文：我先從后面回答起?，F在中央有關部門在制定鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略的實施方案，有些方面要立法，還有很多配套政策。初步測算，要落實鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略規(guī)劃今后5年的重點任務，大約需要投資7萬億元以上?；I措這些資金，僅僅依靠國家財政補貼，肯定是不夠的。社會參與支持，也只能是一個補充。資金的主要來源，還是依靠地方政府融資。而地方融資唯一的依托就是土地。所有人打的主意都是土地，要是能把農村土地盤活，就可以變現。

各地在制定鄉(xiāng)村振興規(guī)劃時，都涉及幾十、上百個目標。所有方面都要花錢，唯有土地是掙錢的。因此，幾乎所有規(guī)劃目標的實現都建立在土地改革成功的基礎上——比如對建設用地指標增減掛鉤、宅基地入市等政策寄予厚望。但是，這不符合規(guī)律。當你發(fā)現一個政策體系中的所有政策，都建立在其中某一項政策成功的基礎之上，那意味著即便政策本身是好的，這一個特別強大的政策也會被壓死。 何況，從目前來看，指望農村土地來錢，實在是天方夜譚。

當前鄉(xiāng)村振興的設計體系或方法論，從一開始就出現問題，將所有工作都建立在把土地盤活變強的基礎之上。要是能盤活也可以，但有幾個問題，第一能不能盤活，第二能盤活到什么程度？其他大部分投資都是剛性的，花錢實打實，所有的基礎設施建設和公共服務供給，均有剛性支出的特征。盤活土地這件事，卻沒一個準；即便盤活，也多是一錘子買賣，以后如何維系？

關于人、地、錢這三個因素，我覺得寬泛地講都沒問題，關鍵在于人、地、錢三者是以哪個為核心，是以人為中心，還是以地為中心，還是以錢為中心？

當前所有鄉(xiāng)村振興的設計體系里面，幾乎都是以地為中心，所有政策都建立在土地之上，而且說白了就是宅基地。因為農地政策已經很明確了，基本農田保護動不了，所以能想著的就是宅基地。但是宅基地能夠產生的市場容量其實很小，鄉(xiāng)村振興規(guī)劃、政策體系設計及其想象，如果都建立這個特別脆弱的基礎之上，才是最大的問題。

在此，我先不評論宅基地入市改革有沒有合理性、能不能成功，對鄉(xiāng)村振興而言，這可能是其次的，更重要的是，希望靠土地生錢來搞鄉(xiāng)村振興，很有可能南轅北轍。

我們現在以土地為中心，會是一個麻煩。這在城市建設中都會出問題，何況是農村？一些城市嚴重依賴于土地財政，高度依靠房地產，城市發(fā)展就不會健康，遲早會崩。所以，良好的城市發(fā)展都不是以土地為中心，或者說看上去是以土地為中心，但實際上是以產業(yè)為中心，也就是以錢為中心。搞土地是為了發(fā)展產業(yè)，而不是用來蓋房子；而以土地為中心，就是拿來蓋房子、賣地皮。土地只是一個表象，背后的錢用來如何發(fā)展產業(yè)，收稅，發(fā)展經濟，這才是核心。

土地本身不是個問題，土地是一個客觀存在的東西，哪個地方缺地？其實都不缺，連寸土寸金的一線城市都不缺。缺地只是表象，是因為我們有土地用途管制，是指標造成的一種假象。因此，宅基地能不能生錢也是建立在這個基礎之上。

為什么有些地方的人覺得宅基地很值錢？比如浙江，為什么？因為這些地方的農村已經城市化，事實上已經和城市連成一片，當地老百姓大多收入豐裕。某種意義上這些地方不屬于農村，宅基地性質改變了。農村宅基地不是服務于農業(yè)生產和農民生活，而是服務于工業(yè)生產和城市生活。在制度上，農民使用的仍舊是宅基地，但隨著當地城鎮(zhèn)化，附著在宅基地上的價值，不再是農業(yè)產值，而是工業(yè)和服務業(yè)的產值。也就是說，哪怕這個地方不種田，也不蓋什么東西，但因為城市化了，假如按平均畝產來算，就可以達到這么多產值。

反過來，一個偏遠的純農業(yè)性地區(qū)，甚至是不適合人類居住的深度貧困地區(qū)，也要把宅基地要變成錢，就有點扯，土地能賣給誰？憑什么值那么多錢？

浙江農村一景 圖自中新網

吊詭的是，恰恰是那些廣大的城市化水平不高的中西部地區(qū)，最需要鄉(xiāng)村振興，而這些地方的土地沒法生錢，因為土地上沒有產業(yè)?？梢?，是不是宅基地不是根本問題，就像沒有開發(fā)的土地一樣，不是說這屬于建設用地就值錢了，上海的建設用地跟農村的建設用地不是一回事。建設用地只是法律上認為它是，只是一個詞，僅此而已。關鍵要看區(qū)位因素，這是客觀情況，畢竟土地不可移動。

去年大家熱議的山東合村并居，就是一個教訓。當地誤以為把土地指標騰出來，就可以變錢，就可以搞成鄉(xiāng)村振興。我覺得，今年全國全面實施鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略，各地都要充分警惕以土地為中心的鄉(xiāng)村振興。

觀察者網：是的，當時還討論到建設用地指標用來異地交易。

呂德文：首先，現在的政策原則上不允許建設用地指標跨區(qū)域交易，開了一些口子，但非常小，比如“三區(qū)三州”深度貧困地區(qū)，土地指標可以賣給北京、上海等發(fā)達地區(qū)。并且，土地指標跨區(qū)域交易，本質上相當于發(fā)達地區(qū)對口支援落后地區(qū)，指標只是一個杠桿而已。概言之，這種意義上的土地指標交易價格，只是政策規(guī)劃的結果，并不存在一個實質意義上的“市場”。

比如，某地要建一個大廠，缺建設用地指標，完全可以按照國土部門的土地規(guī)劃進行，不夠就向有關部門協調解決，不需要去向別的地方“買”指標。這是一個規(guī)劃的結果，不是通過客觀競爭產生的，所以這個土地上的價格是虛幻的。比如，普通農村地區(qū)一畝土地值20萬、30萬乃至50萬，恐怕是虛高的，倒是當地人按照農作物產值計算出來的約定俗成的交易價格，3萬、5萬，也許是真的。