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馬凱碩、王輝耀:如果中國人是擴張主義者,澳大利亞將不會是英國殖民地,而是……
近日,全球化智庫(CCG)翻譯的新加坡學者型外交官馬凱碩的新書《中國的選擇:中美博弈與戰略抉擇》在中信出版集團出版。CCG和中信出版集團于10月18日邀請作者馬凱碩(Kishore Mahbubani)與此書的序言撰寫者、CCG創始人王輝耀博士進行線上對話,共同探討全球化趨勢、多極國際秩序和中美關系的未來走向。
以下為對話實錄。
中美關系如兩列火車相撞 有三個結構性因素
王輝耀:《中國的選擇》這本書以第三方的視角,對中美關系進行了全面而冷靜的分析。你能告訴我們是什么激發了你寫這本書,以及你寫這本書時對中美關系的看法嗎?
馬凱碩:非常感謝。我寫這本書的原因是這樣的,設想一下,現在你發現兩列充滿動力的火車正沿著同一條軌道逆向行駛,你將會做什么?你是會繼續往前還是停下來三思?現在,不幸的是,美國發起了一場針對中國的地緣政治競賽。美國和中國的關系正朝著碰撞沖突的方向發展。我的目標是試圖阻止這兩列火車相撞。
在書中,我試圖分析碰撞發生的原因。我認為,這是結構性原因造成的。這絕不是領導者的性格使然。有人可能會認為美中競賽的開始是因為特朗普。然而,你會注意到,在書的第一段中,我說中美競賽是由特朗普發起的,但競賽延續的時間會遠遠超過他擔任總統的時間。誰是總統并不重要。拜登成為總統后,他也沒有改變任何事情,這場競爭仍在繼續。即使拜登在競選中表示,特朗普的關稅正在傷害美國人民,但他仍然無法取消這些關稅,因為地緣政治競爭是由結構性力量驅動的。這就是我寫這本書的主要原因。
我將在這里簡要提及三個結構性問題。首先,作為世界上迅速崛起的大國,中國很有可能超越世界第一強國美國。美國試圖阻止中國代替其地位是非常正常的舉動。但第二個結構性原因很少被人討論,是西方人對他們自己所構建的“黃禍”的恐懼。在許多西方國家,討論這個問題在政治上是不正確的。19世紀末,美國國會通過了一項名為《美國排華法案》的法案,將中國移民拒之門外。該法案證明了西方人對中國人的恐懼。還有第三個結構性因素。在美國,共和黨人和民主黨人都認為,中國在經濟和政治上開放后,將成為一個自由民主的國家,然后中國的自由民主和美國的自由民主將和諧相處。可正如我們所見,這只是一個童話,但這是美國人的信仰。他們對中國沒有建立他們喜歡的政治制度感到非常失望。現在,地緣政治競爭正在蓄勢。以上就是發生這種情況的結構性原因。我希望我的書能幫助大家理解為什么會發生這一切。
王輝耀:謝謝。我認為這是一個很好的寫作理由。這本書詳細解釋了這一切發生的原因。我認為中國人自古以來就熱愛和平。正如你在書中提到的,中國航海艦隊曾經航行到非洲,但他們從未在那里殖民和掠奪。那是哥倫布發現美洲之前很久的事了。你在書中也寫到,鄭和下西洋從未侵略任何國家。
繼特朗普總統2018年發動貿易戰后又過去了幾年,我們都知道這種情況不能再繼續下去了。我們看到供應鏈危機正在持續,中國對全球貿易仍有吸引力。中國與美國的進出口貿易總額達到史上最高點。現在全球進出口貿易發展迅速。近期,加拿大釋放了孟晚舟,美國開放十多萬中國留學生赴美留學。我們需要的是合作而不是對抗,正如美國貿易代表戴琪提出的“再掛鉤”。美國商務部長也給出了相似的看法。我與馬丁·沃爾夫對話時他也曾說,我們需要妥善處理地緣政治風險。在特朗普時期,美國政府也在避免熱戰問題上做出了努力。正如約瑟夫·奈所講的,結構性問題可能會持續5到10年甚至更久,甚至到2035年。你認為這種競爭將會持續到什么時候?我們能否把它放置在一個可控的水平,避免臺灣或者其他問題引發熱戰?
馬凱碩:謝謝,這些都是非常有價值的問題。在書中,我提到了中國船只曾經航行到非洲的故事,中華民族絕不是入侵者或擴張者。如果中國人是擴張主義者,那么澳大利亞將是中國的殖民地,而不是英國的殖民地,因為澳大利亞離中國更近。
我很高興你提到了約瑟夫·奈,我們將會找到方法解決中美之間的地緣競賽。我不同意中美矛盾不可避免的觀點,我在書中寫到,中美矛盾既是不可避免的(inevitable)又是可以避免的(avoidable)。我們可以避免,因為追根到底,如果美國的目標是改善美國人民的福祉而中國的目標是改善中國人民的福祉,那么這兩個國家就應該攜手合作而不是互相對抗。這也是我寫這本書的原因。我同意你剛才所說的觀點。
正如你在對話開始時提到的,我現在正在紐約,我在美國大概居住了八天。美國民眾的情緒非常反華。我所遇到很多美國人,他們毫不避諱地對我說中國是美國的敵人。即使我了解中美關系,我就中美關系寫了一本書,我還是感到非常震驚。美國的政治體制發生了巨大的反華轉變。我認為這是一件極其可悲的事情。為什么美國要把中國當成敵人?中國并不想征服美國。中國不會派遣軍艦。中國沒有派遣軍隊到墨西哥邊境或加拿大邊境進行侵略。這些都沒有發生。但是仍然許多美國人認為中國是他們的敵人。
即使你對談的所有人,像約瑟夫·奈,馬丁·沃爾夫,托馬斯·弗里德曼等許多人,他們都嘗試為中美競爭尋得一個合理的結果。但是做決定的最終是政治家。你會發現,就像我說的,盡管拜登本人表示,特朗普的關稅和制裁傷害了美國人民。他仍然無法移除它們。我希望在他們的發言中能夠提到降低關稅,但是他們對此無能為力。現在美國的反華情緒高漲,而我個人對此感到非常害怕。我不知道為什么美國對中國的情緒變得如此消極。然而,這就是為什么我們需要進行這種對話,以防止中美之間發生最壞的結果。
重要的不是美國還是中國贏了,而是人類是否贏了
王輝耀:是的,自從去年1月新冠疫情爆發以來,我就沒有再去過美國了。由于距離遙遠,許多外國人不得不為他們的中國之行付出更多,這使得兩國人民之間的交流更加困難。我們現在可能處于一場傳播危機之中。
我們正在談論的一章是我們陷入的傳播危機。英語并不是中國人的母語。英語國家有很大的影響力,建立了人民所熟知的國際媒體,以及所有那些西方主流媒體渠道。我們現在真正需要的是這些媒體真正來看看中國到底發生了什么。當然,中國的敘事方式也需要改善。因為我們現在還不太擅長國際語言,我們仍需要提高跨文化交流的能力。我認為你在你的書中也提到了這個問題。同時,我也非常認同書中關于美國還是中國贏了的問題的看法。你提到,重要的不是美國還是中國贏了,而是人類是否贏了。我們都知道,我們正面疫情的威脅,這就像一場由病毒戰爭引起的世界大戰,我們沒有真正團結起來。在美國,很多人都認為中國是一個敵對的國家,許多人對中國心存恐懼與疑慮。現在,糾正這種錯誤的觀念是非常必要的。這也是我們這場對話開展的目的之一。
馬凱碩:我認為你對這場危機的看法是完全正確的。很多美國人已經開始將中國視為邪惡帝國,這是非常不理智的行為。我們需要付出巨大努力來扭轉一些人對中國的刻板印象。中國必須更勇敢、更強烈地發聲。美中地緣政治較量不僅會傷害中國和美國,也會傷害世界其他地區。
同時,我很高興你提到我們面臨著新冠肺炎這樣的全球性挑戰。現在,由于疫情肆虐,我甚至不能訪問中國來推出我的新書。新冠肺炎是一個共同的挑戰,同樣,氣候變化也是一個共同的挑戰,我們必須共同努力。我在書中說過,這不是中國是否超過美國的問題。這是個人類是否是一體的問題。我們人類比猿猴聰明得多。但是,如果猿猴生活在森林里,他們不會讓自己身邊的森林燃燒。即使真的著火了,他們也應該團結起來撲滅森林中的火。全球變暖不禁讓我們思考,人類真的是這個星球上最具智慧的物種嗎?如果全球變暖問題繼續惡化,不管你是在中國、美國、孟加拉國、巴西、尼日利亞還是挪威,都是一樣的,等待人類的只有滅絕。氣候變化是全人類面臨的共同挑戰。我們應該在一起。因此,我認為像你我這樣理智的人繼續大聲而清晰地表達是非常重要的。今天,全人類都面臨著共同的危險,合作在這種時刻顯得尤為重要。我們必須做到求同存異。我知道這條道路上將會有很多艱難險阻,但是我們必須繼續努力。這就是為什么我們要進行這場對話。
西方許多政策制定者將19世紀的地緣政治概念應用于21世紀
王輝耀:中美是否可以真正地展開合作呢?美國提出的基礎設施法案,還沒有完全被批準實施。但已經有一個西方共識存在,即拜登總統說的“建立一個更好的世界”,也就是B3W。B3W能否與中國合作,比如說“一帶一路”?我們能否將亞洲基礎設施投資銀行升級為全球基礎設施投資銀行?為此,CCG一直試圖為中國和美國合作建立一些更大的交流來往,而不是將對方妖魔化或將對方視為威脅。這些才是我們真正可以合作的方式:多邊主義、世界銀行、亞投行、亞開行和國際貨幣基金組織、世貿組織。在其中我們是否可以進行合作呢?你對此有何看法?我們能不能找到一個更大的共同點,一個更好的目標,讓兩個國家都合作,而非陷入地緣政治沖突不可自拔。
馬凱碩:是的,這是一個非常高尚的目標。我想這是可以做到的。但要實現全球合作,你首先需要向人們解釋為什么全球合作是重要的,我寫了一本關于全球治理的書,叫做《大融合:東方、西方,與世界的邏輯》,實際上這本書在中國也出版了,我在書中解釋說,全球化使世界縮小了。作為縮小世界的結果,世界發生了根本性的變化。
為了解釋它是如何從根本上改變的,我用了一個我稱之為船的比喻,所以在過去,當7、8億人生活在193個獨立的國家時,就好像他們生活在193艘獨立的船上,每艘船都有一個船長或船員來照顧它,而這些船是獨立的,所以如果一艘船出現新冠病毒,另一艘船不一定會出現疫情,因為他們彼此屬于不同的船,病毒不能從一艘船輕松轉移到另一艘船上。但是世界已經縮小了,現在的幾十億人,雖然他們生活在193個獨立的國家。但是他們不再是生活在193條獨立的船上,他們是生活在同一條船上的193個獨立的船艙里。如果你對這個說法有任何懷疑,新冠疫情則是最好的證明。新冠病毒在一個船艙中爆發,然后它傳播到世界各地。這一點是很明顯的。
因此,它表明我們所有人都在同一條船上,所以如果在同一條船上,我們應該照顧好我們共同的船。我們現在清楚地看到,如果我們將地球破壞掉,我們將不會有其他替代品。如果我們破壞了地球的環境、氣候和大氣層,我們也無法再去其他星球生活,我們不能把70、80億人運到火星或其他地方。移民火星也不是不可避免的,也許除了埃隆·馬斯克,他可以去那里為自己建立一個小殖民地,但人類不可能去那里并生活。
因此,重要的是我們要明白,我們現在在同一條船上,我們有一個共同的命運,我們有共同的挑戰,但這需要轉變我們的心態。在政策制定者方面,存在著很多問題。許多政策制定者,特別是許多西方政策制定者,他們的地緣政治概念來自于19世紀。當我解釋中美地緣政治競賽持續的結構性力量時,是因為他們將19世紀的地緣政治概念應用于21世紀,因為在過去當你生活在不同的國家,但現在我們所有人都生活在同一條船上,所以我們的共同利益和共同挑戰要重要得多,因此,如果你想實現你在問題中所建議的那些東西,你得改變他們的想法。我們可以一起合作,但首先我們必須了解我們為什么需要合作,我們需要合作的原因是我們在同一條船上。這就是根本的原因。
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- 責任編輯: 小婷 
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