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王輝耀：你在亞洲生活了那么久，對西方也很了解。其實，中國的歷史和中國的文化也是有東方價值的。甚至你說，中國共產黨可以成為中國文明為代表的政黨，是因為它有馬克思主義，但也有很多中國文化的特點。上周，習主席剛剛說，中國實際上已經經歷了全過程民主。因此，民主并不僅僅意味著你在投票的時候。而是事后，人們會得到反饋和協商民主，所有的代表都參會討論。你有一個任人唯賢的制度。會挑選出最好的人才，實施一個又一個的“五年計劃”。因此，這確實有幫助，但我們也生活在21世紀。我認為人們不能用古老的、封建的制度來衡量當代，例如，在中國今天你有10億智能手機用戶，這其中存在著技術民主。人們到哪里去，在哪里買東西，在哪里購物，他們每天都在進行投票。然后也存在著市場民主，人們有自由選擇旅行與工作的自由。所以你談論民主，但同時我們也生活在一個民主的世界里。甚至可能中國最大的反對黨是美國，針對中國的美國政府。所以當代中國人閱讀、消化所有的一切，知道世界等最新發展，并且得到反饋。因此，領導人可以根據各方信息做出一個明智的決定，這樣就可以避免那種舊時代的難以獲取信息的情況，你并不一定需要每個人都來投票來改變。

那么，這種具有中國文明的新的治理模式，是否可以解釋中國在這個關鍵績效指標上的一些成功以及經濟的快速增長？福山說，這不是歷史的終結，那么，我們能否接受這種新的東方或中國的發展方法，這樣我們就不會真的認為，你必須和我們趨同。否則，我就會因此把你當作邪惡的帝國。因此，我們能不能在價值方面，在接受方面，在尊重彼此的工作方式方面，構建一個更多樣化的世界？

馬凱碩：這是個非常好的問題。在我寫《中國的選擇（Has China Won）》這本書之前，我寫了一本叫做《西方輸了嗎（Has the West lost It）》的書，我在1992年，也就是29年前，在《國家利益（National Interest）》雜志上寫了一篇文章，叫做《西方與其他（The West and the Rest）》，西方在看待世界時最傲慢的假設之一，就是你提到的弗朗西斯·福山的論斷。弗朗西斯·福山寫了《歷史的終結和最后的人》，其實他在書中說了一些復雜艱深的內容，但所有西方人聽到的都是，西方已經成功了，西方已經實現了自由民主，世界上所有其他國家現在都必須模仿西方。所以西方不需要適應和改變其他文化或文明。正如我在《西方輸了嗎》一書中所說的有點殘酷的方式，弗朗西斯·福山說這些東西對西方造成了很大的腦損傷，因為它讓西方以為高枕無憂，但是其他亞洲文明正在覺醒，其中就包括中國文明、印度文明、東南亞文明。

因此，我認為西方必須接受這樣一個概念：其他文明不會成為西方的復制品，這是西方必須學會接受的最基本的東西。而奇怪的是，盡管西方宣揚自由主義，但是卻不能真正實現它。自由主義意味著你接受不同的觀點，但具有諷刺意味的是，西方的自由主義者不能接受一個由不同文明組成的世界，不能接受那些不是西方的復制品的文明。而中國肯定不會成為西方的復制品，因為中國文明和西方文明一樣具有深厚的歷史，甚至可能是比西方文明更古老的文明。因此，中國將是相當不同的。

就中國而言，中國領導人必須了解中國的歷史、中國的傳統、中國的文化以及中國的優勢和劣勢。當中央政府強大時，中國人民就會受益，這就是為什么中國歷史上過去的30到40年是中國歷史上4000年來對中國底層50%的人來說最好的30到40年。這是一個關于中國的顯著事實，但是許多西方人并不了解。中國文明在沉睡了近200年后，又重新回來了。

但中國文明未能向西方民眾解釋中國文明的性質。他們對此根本不理解，相反，如果有任何關于中國的負面報道，他們就會獲取到那些負面的東西。

因此，最近當中國要防止像阿里巴巴、騰訊和滴滴這樣的大型科技公司可能產生的壟斷時，所有的西方國家都說：“好吧，中國要對付大公司了，中國要毀滅自己了。”這是真的嗎？中國可能會毀滅自己，或者中國正在努力創造一個財富不被少數人壟斷的社會，正如你所知，在我的書中，我用了整整一章來討論為什么美國正在面臨貧富懸殊而削弱自己的問題。如果中國決定解決壟斷問題，那么這就是中國積極的發展。但這又是中國難以向西方民眾解釋的事情。

所以，中國需要做得更好的是向西方的民眾解釋這些東西，并且告訴他們，“我們尊重你們在西方的事實。你們想擁有的某種社會對美國和西方更好，你們強調個人權利多于個人責任，但也許中國想擁有一個強調個人責任多于個人權利的社會，我們有多樣性的世界，我們有兩種不同的社會模式。讓每個社會選擇自己的社會模式”。

然后，我們可以再看看哪個是最好的，而不是說西方是最好的，其他國家必須復制西方。但這就是西方一直在說的，西方國家的東西不一定對其他社會有益。這中國需要以一種非常謹慎和細微的方式來解釋的。但是到目前為止，它還沒有成功地向西方解釋這樣的一條道理，即中國永遠不會成為西方的復制品。

歐洲代表著過去，美國代表著現在，亞洲代表著未來

王輝耀：是的，這是一個很棒的信息。我認為我們不是在試圖改變對方。這是一個多元化的世界。也許我們應該嘗試以更加豐富多彩的方式接受對方，以便更好地使世界繁榮。中國新聞社還有一個問題。近年來，美國正在努力加強與日本和韓國的關系，當然，東盟現在是中國最大的貿易伙伴。有一個東亞和北亞的問題，中國更多的是在處在東北亞何東南亞中間，美國正試圖至少與日本結盟，也試圖讓韓國加入，所以東盟國家應該如何應對？我的意思是，亞洲有一個分裂的現狀，所以我們真的需要弘揚一些亞洲繁榮和亞洲價值觀或儒家價值觀，讓我們可以真正有智慧，讓我們可以學習或受益。

馬凱碩：正如你之前提到的，我想你知道，我寫了一本書，叫做《東盟奇跡》。你在介紹中提到了這一點，它由北京大學出版社出版。東南亞國家確實是一個奇跡，因為他們是地球上最多樣化的地區，有6.5億人口，這6.5億人包括2.5億穆斯林，1.5億基督徒，1.5億佛教徒，大乘佛教，小乘佛教，還有儒家、道家。盡管它是地球上最多樣化的地區，自1967年成立以來，它現在已經和平了54年了。讓世界了解東盟是一個了不起的組織是非常重要的。事實上，東盟應該被視為檢驗當今世界上什么是可做或不可做的試金石。

當美國試圖孤立中國時，亞洲國家各個不同的國家都在說，我們想和美國做朋友，但我們也想和中國做朋友。而且我們不想在美國和中國之間做出選擇，甚至所有東盟10國都以統一的方式說這句話，向美國發出了非常有力的信號，即你現在應該小心試圖孤立中國，當然東北亞的麻煩是，即使東北亞，如韓國、日本、中國、蒙古等國家，他們中的大多數比東南亞國家更加繁榮和成功，但仍然沒有一個東北亞國家聯盟來匹配東南亞國家聯盟。我認為這是日本和韓國要問自己的問題，為什么東北亞地區沒有類似的成功的區域組織來匹配東盟東南地區的區域組織？

我認為對日本和韓國來說，努力從東盟學習如何管理全球事務的經驗是非常重要的。因為日本一直在試圖復制歐洲。但歐洲代表著過去，美國代表著現在，亞洲代表著未來。因此，日本現在應該多向東南亞學習，不要再試圖成為東亞地區最大的歐洲國家，這樣一來，在我們這個地區就會有一個更加和諧的亞洲。

王輝耀：我認為這是最好的說法，亞洲是未來。我認為亞洲國家現在已經是世界上最有活力和增長最快的經濟圈。東盟實際上已經發出了一個很好的例子，正如你在書中所說的，但存了半個多世紀的東盟，這是不可思議的，產生了這樣一個偉大的多元化的，但也是統一的國際組織，我們已經聚在一起，得到了組織。我想我們都能從中得到啟發，東盟已經成為一個更強大的統一體，現在是中國最大的貿易伙伴。實際上我們應該與東亞進行更多的合作，我們希望中國、日本、韓國的自由貿易協定也能盡快達成。

（本文根據CCG全球對話系列之“王輝耀對話《中國的選擇》作者馬凱碩”的發言錄音翻譯整理，有刪節，未經本人審閱。）

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