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【當下中美關系面臨挑戰，冷戰話語復蘇，觀察者網楊晗軼近期遠程連線采訪了美國著名國際關系學者、美國人文科學院院士約翰·米爾斯海默。采訪全程超過一個半小時，觀察者網將以視頻形式分段發布采訪精華內容，并在此基礎上以文字形式發布采訪全文。以下為第二部分。】

（接上文）

觀察者網：中國學者總喜歡說中美關系不是零和博弈，說中美可以在一些事務上合作，但現在越來越多人傾向于將中美在許多領域的關系描述為零和博弈。有人拿美蘇冷戰與當下的中美關系作比較，您認為中美是否已經處于冷戰當中，還是正在滑向冷戰？

米爾斯海默：鑒于現在中美在新冠病毒上爭執不休，看上去我們已經處于冷戰當中了。我認為在疫情爭議出現之前，人們還能爭辯中美是否真的處于冷戰當中，但事到如今我認為兩國冷戰已經相當明顯了。看看中國南海的軍事局勢已經變得相當可怖，中美雙方幾乎懟在對方臉上；經濟方面兩國關系十分緊張；再加上關于大流行病的指責，我認為這是個非常危險的局面，由于疫情的原因它惡化得比我想象的更快，我知道終究會走到這一步，但我本以為不至于這么快。

觀察者網：許多人指出，即使中美兩國進入冷戰，這種關系也不同于當初美國和蘇聯的關系，因為美蘇都是高度意識形態掛帥的國家，都代表著一種方向、一種生活方式，而它們都想把這一切強加于世界所有其他國家頭上。美蘇之間的競爭主要在軍事領域，是國防和安全的競爭。蘇聯的經濟規模遠遠不如美國。您認為美蘇冷戰和中美關系相比的有哪些相似和不同的地方？

米爾斯海默：我們說過，一大相似點在于蘇聯地理上處于歐洲和亞洲，它的威脅在于可能成為亞歐大陸地區的霸主，美國作為地區外的遙遠大國，進入亞歐大陸阻止這一情況變為現實。如今中國面臨類似的情況。盡管中國在地理上只處于亞洲，但美國認為它可能主導亞洲因而將其視為威脅，所以美國要來亞洲以遏制蘇聯的方式遏制中國。但你說得對，兩者的確存在差異。我接下來要指出四大主要差別。

第一，美國和蘇聯的競爭是二戰剛剛結束時開始的，那是現代史上最血腥的災難，蘇聯承受了巨大的打擊，正因如此美國、特別是蘇聯，都厭倦了戰爭，它們都不愿打仗。再看今天的中美兩國，從你的評論中可以看出，中國覺得自己正在崛起，中國認為自己理應獲得一席之地，中國并不厭戰。因為它從1979年開始就沒打過仗，而那一仗根本不算什么大仗，中國人真正上一場大仗還是跟美國打的朝鮮戰爭。這是個非常重要的差別，中國不像蘇聯那么厭倦戰爭。

第二點是地理。蘇聯和美國的競爭是圍繞著歐洲、圍繞著德國展開的。它可能發展成一場卷入雙方的陸上戰爭，冷戰時期我們把注意力投向中歐前線，相互攀比陸軍、空軍以及核武庫規模。今天亞洲的情況大不相同，沖突的戰場主要是西太平洋地區，比如南海、臺海和東海。我們不太可能在亞洲打大規模陸上戰爭。我認為這很重要，因為它使當前中美之間比美蘇冷戰時期更有可能爆發戰爭，畢竟沖突將發生在海上而不是歐洲心臟地區。

第三點是關于經濟的。中美兩國之間有密切的經濟相互依存關系，中國與韓國等國家之間也是如此。冷戰時期美國和蘇聯幾乎沒有任何經濟交流，我們生活在不同的經濟世界里。這一點非常重要。

第四點，關于意識形態我和你的看法不太一樣。共產主義對蘇聯而言，自由民主對美國而言都是非常重要的因素，某種程度上來說這當然是一場意識形態的較量。你可以說中國不像蘇聯那樣高度信仰共產主義，所以共產主義與自由民主或自由資本主義之間的較量并不是中美競爭的一部分。但我也可以用民族主義來反駁你，我認為中國的民族主義非常高漲，同樣，信奉美國例外主義的美國人也有極強的民族主義傾向，美國人和日本等國家的人同樣民族主義，但我認為中國人的民族主義尤其強烈，對受到輕侮這件事特別敏感。這種民族主義和現實政治一結合，很可能產生麻煩。所以歸根結底中美競爭和美蘇競爭其實并沒有那么不同，盡管后者圍繞著共產主義與自由民主競爭這一維度。

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觀察者網：您提到這四點里，第一點缺乏厭戰情緒和第四點民族主義都使情況聽起來愈發危險，它們使中美更可能爆發沖突，不過您第三點提到中美兩國之間以及亞太國家之間都存在經濟相互依存關系，或許這能夠成為地區維持和平的基礎。您提到美國和蘇聯處于兩個不同的經濟世界，如今美國似乎希望和中國反向而行，許多人提出要跟中國經濟脫鉤。特別是當前這場疫情使許多美國人質疑是否應該繼續走生產鏈供應鏈全球一體化的道路，還是應該把生產線收回美國周邊地區乃至美國本土，不要所有東西都指望中國生產。這種想法會不會加劇中美之間的競爭？

米爾斯海默：我講幾點。首先，我可能已經說了130遍了，中國無法和平崛起，這話我在中國講了也不下30次。每次我這么說的時候，人們反駁我的主要論據就是經濟相互依存。他們總說：“約翰你錯了，中美不會沖突，因為它們經濟相互依存”。這是第一點。

第二，現在的情況是美國甚至日本等東亞國家都在試圖以某種方式與中國經濟脫鉤，如果它們完全脫鉤，那么經濟相互依存關系就不復存在了。但我認為脫鉤畢竟是有限的，在可預見的未來里，十年二十年三十年，中美之間以及中國與東亞鄰國之間仍將保持大量經濟交流。

我認為這種局面很像第一次世界大戰之前的歐洲，而不是冷戰時期，一戰之前歐洲充斥著安全競爭，它最終導致了第一次世界大戰，但同時歐洲也有大量經濟交流或者說有深厚的經濟相互依存關系，可這并沒有避免戰爭。我的意思是，盡管有人強調脫鉤，中美仍將維持深厚的經濟相互依存關系，然而總的來看我并不覺得它是維持和平強有力的因素，我認為安全終究比經濟繁榮更重要，所以我并不覺得經濟相互依存關系有多么重要。我不是說它完全沒用，可能有時候有一點用，我也不想說的太絕對。

觀察者網：美國認為中國是全球化最大的受益國，自特朗普上臺以來，美國越來越把自己看作全球化的犧牲品。但無可否認的是，美國社會至少某些階層，比如華爾街的金融精英，從全球化里獲取了巨大利益。您認為全球化雖然不會逆轉，但無論經濟相互依存關系再怎么深化，經濟交流都無法阻止中美展開激烈的安全競爭，這對兩國而言構成了重大風險。我這樣理解對嗎？

米爾斯海默：對的，我還要補充一點，經濟領域也會有競爭，經濟將是合作與競爭共存的局面，我不是說經濟只有交流合作。美國將盡其所能降低中國經濟增長速度，這種事現在正在發生。特朗普政府試圖降低中國經濟增速和科技發展速度，美國不想讓華為成為世界舞臺上頂級企業，想拖它的后腿，現在就是這么個情況。但中美兩國在某些領域還是會合作。

觀察者網：看起來情況相當嚴峻，但從有沒有好的一面呢？以美蘇冷戰來看，蘇聯的共產主義制度使英國工會影響力提升，階級平等觀念促進了美國的民權運動。那么中美兩國的安全和經濟競爭會不會產生類似的正面結果呢？它預期之外的后果會使世界其他國家人民過得更好還是更糟？

米爾斯海默：這可能產生眾多難以預料的后果，有好有壞，但我認為從根本上來說，這種局面對世界各國都是悲劇，如果中美能夠合作情況會好得多。我寫了《大國政治的悲劇》，我認為這種局面正是一場悲劇，如果中美兩國真的打起來兵戎相見，那絕對是最大的悲劇。

我不愿看到這樣的事情發生，但我是個結構主義者，我最基本的觀點是國際體系的結構就像是鐵籠子，它逼迫各國做出這些行為。任何國家只要它有可能主導其所在地區，不管它是德意志帝國、日本帝國、納粹德國、蘇聯還是中國，都會面臨大麻煩。這與中國文化或德國文化完全無關，當國家實力變強，它們自然會尋求方式擴大自身影響力、主導周邊地區，這自然會引來其他國家極力阻撓。

觀察者網：如果我們考慮雅典和斯巴達這一對古典案例，它們相互爭斗得很厲害，可在來自外部的共同威脅即波斯人面前，它們也能結成同盟。如果我們能夠將某些威脅或挑戰視作人類共同的威脅或挑戰，中美就不能達成合作嗎？

米爾斯海默：我說幾點，首先回到冷戰，冷戰早期美蘇曾一度面臨共同威脅，那就是德國。要知道美蘇曾經是盟友，它們聯合起來打敗了納粹德國。冷戰初期，如何對待德國是美蘇雙方非常關切的一件事，這個第三方非常關鍵。

然而在中美關系里并不存在這樣的第三方。如果非要說第三方那就是俄羅斯，俄羅斯和中國走得很近，因為對它們來說美國是共同的威脅，所以在共同威脅之前聯手的是中俄而不是中美。

有人可能說中美需要共同應對氣候變化、大流行病，也許未來某個病毒會對中美造成巨大威脅，迫使兩國展開合作。這種可能性不是沒有，但非常低，實際上如果你看看當前這場大流行病，正是它使兩國本就糟糕的關系進一步惡化。在這方面，我的確看不到什么樂觀的理由，我也希望未來三十年中美能和平協作，我也希望我的預測是錯誤的。希望我錯了，雖然我并不這樣認為。