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馬特：如果您把俄羅斯進攻烏克蘭比作2003年美國進入巴格達，美國人做的第一件事就是攻擊伊拉克首都，他們試圖推翻伊拉克政府首腦薩達姆·侯賽因。

但俄羅斯顯然沒有那樣做。基輔的總統辦公室沒有遭到導彈襲擊，基礎設施沒有遭到導彈襲擊，鐵路甚至完好無損，盡管這些鐵路可以用于為烏克蘭軍隊提供軍事裝備。但普京在沖突的早期階段確實得到了烏克蘭方面的談判意愿，這顯然是烏克蘭和俄羅斯之間達成的一項嘗試性的交易：俄羅斯將撤回到開戰前的邊界線，烏克蘭將基本上承諾保持中立。

我們從各種報道中得知，西方阻擋住了俄烏雙方前進的道路。據報道，時任英國首相鮑里斯·約翰遜就警告過烏克蘭總統澤連斯基，如果烏克蘭與俄羅斯簽署協議，西方國家就不會為其提供安全保證。普京最近在一些非洲領導人面前發表講話時出示了一份文件，他說這份文件是由烏克蘭簽署的，他還指責西方破壞了這項協議。基于您所看到的證據，您認為這是對事件的公正解讀嗎？俄烏雙方達成了一項嚴肅的協議，但西方國家從中作梗？

米爾斯海默：從幾個方面來看，我認為俄烏有一個潛在的交易。如果西方沒有干預，雙方是否真的能簽署協議，這個問題仍有待觀察。這里有一些非常復雜的問題需要解決，而這些問題在伊斯坦布爾的談判中并沒有完全解決。所以，我想說，這是一筆潛在的交易；毫無疑問，它存在著真實的希望。

我確實認為西方國家，英國人和美國人，介入了進來，破壞談判，因為正如我前面所說的，我們自己認為可以打敗俄羅斯人。當這些談判在去年3月舉行時，在那個時刻，烏克蘭人似乎在戰場上能夠支撐得住，加上我們對制裁的執念，讓我們相信我們想讓俄羅斯人到哪里他們就會到哪里，我們最不希望的就是達成協議，認為是時候給俄羅斯實施重大打擊了，所以我認為事情就這樣發生了。

現在，回到您所說的普京進入烏克蘭的目標，我認為您是完全正確的，正如我所說，他對征服烏克蘭不感興趣。他想做的是迫使烏克蘭人坐到談判桌前，達成協議，這就是他想要的。他甚至不想把頓巴斯并入大俄羅斯，他明白這將是一個巨大的麻煩。他更愿意要一個脫離了烏克蘭的頓巴斯。但當看起來有可能達成協議時，西方介入了，西方確保烏克蘭人退出談判，戰爭繼續進行。這就導致了今天我們看到的局勢。

當地時間2022年2月21日，俄羅斯總統普京發表全國視頻講話，宣布承認烏東民間武裝自稱的“頓涅茨克人民共和國”和“盧甘斯克人民共和國”為獨立國家。

馬特：美國沒有采取任何措施來防止這場戰爭，從某些方面說，它甚至可能在2022年2月之前煽動了這場戰爭，因為拜登政府拒絕解決俄羅斯對北約擴張和俄羅斯周圍的北約軍事設施的核心關切，俄羅斯及其在2021年12月提交的條約草案提出，北約基本上應將其在俄羅斯周圍的軍事基礎設施撤回到1997年之前的界限，但拜登政府當時幾乎拒絕討論這方面的任何問題。從現實主義的角度來看，拜登政府現在還有可能討論入侵前不會討論的問題嗎？如果他們不討論這些問題，那么我們會看到一個什么樣的未來？

米爾斯海默：我認為您對美國在2021年12月以及2022年2月戰爭前夕的立場的描述是正確的。但同樣重要的是要強調，俄羅斯人急于避免沖突，他們并不想要戰爭，我相信他們也盡了一切可能來避免戰爭，他們不想跟美國人對抗，但美國人不愿意認真談判，結果就是現在這個樣子。

我認為，我們已經越過了可以達成任何有意義的協議的階段。雙方都如此堅定地致力于在這個時候獲勝，很難想象他們會通過談判達成任何有意義的和平協議。

如今，俄羅斯人決心保持他們已經征服的領土，我相信他們打算征服更多的烏克蘭領土。俄羅斯人希望確保烏克蘭最終成為一個功能失調的殘余國家，并且在未來任何時候都無法成為北約的一員。我認為俄羅斯人最終會做的是分裂出烏克蘭的大片領土，然后竭盡全力讓烏克蘭無論是在經濟上還是在政治上都處于一個可怕的境地。因此，讓俄羅斯人現在同意放棄已經征服的領土，撤回到2022年2月前存在的邊界，我認為這幾乎是不可想象的。

現在，您可能會說，如果烏克蘭成為一個中立國，放棄成為北約一員的愿望，俄羅斯人就會這樣做。首先，我不認為烏克蘭會很快同意成為一個中立國，它需要某種安全保證，而唯一能提供這種安全保證的是北約集團。因此，很難看到烏克蘭和北約之間的紐帶被完全切斷。

此外，俄羅斯人也有一個擔心：烏克蘭人會出爾反爾，先是同意中立，然后再改變主意，與西方結成某種聯盟，最終結果是俄羅斯人放棄所有占領的領土，烏克蘭又不再是中立的。因此，我認為從俄羅斯的角度來看，有意義的是征服烏克蘭的大片領土，并確保將烏克蘭變成一個功能失調的殘余國家。我討厭把烏克蘭以及更廣泛的國際關系的未來描繪得如此黑暗，但我們也不能低估我們制造的混亂，我們制造的災難。

馬特：《紐約時報》最近報道說，美國拒絕與俄羅斯在烏克蘭境內進行任何領土交易的政策，而且還承諾為烏克蘭加入北約敞開大門。在這樣的情況下，任何真正的停火或停戰談判都會變得更加困難，而且也會刺激莫斯科占領烏克蘭更多的領土，讓沖突繼續下去。您對此怎么看。

米爾斯海默：完全正確。但這引發了一個問題，為什么西方領導人不改變讓烏克蘭加入北約的政策？

這場戰爭的主要原因是我們要讓烏克蘭加入北約的承諾，如果我們在2022年2月之前放棄了這一政策，可能就不會有今天的戰爭。可是，一旦戰爭開始，我們就會加倍努力讓烏克蘭加入北約，我們拒絕放棄。但最終結果是，這只會越來越多地刺激俄羅斯人確保這種情況永遠不會發生，或者如果發生了，烏克蘭就是一個功能失調的殘余國家。

因此，西方在刺激俄羅斯摧毀烏克蘭方面發揮著關鍵作用。對我來說，無論從戰略角度還是從道德角度，這都是毫無意義的。想想烏克蘭正在發生的死亡和破壞，而這一切原本是可以很容易避免的，想到這些就會讓人感到惡心。

2023年2月24日，波蘭總理馬特烏什·莫拉維茨基在俄烏沖突開展一周年之際到訪基輔，同時為烏克蘭帶來了波蘭援助的第一批4輛豹2坦克。圖自推特

馬特：說到武器，您對美國的政策有什么看法？拜登政府曾多次公開表示，某些武器不會提供給烏克蘭，但后來他們態度發生了變化，提供了一些重型武器，如今又向烏克蘭提供F-16戰斗機。美國國防情報局參謀長約翰·基希霍夫（John Kirchhofer）認為，戰爭正處于僵局，而且北約國家提供的重型武器不會讓烏克蘭在近期內取得戰爭突破。但白宮似乎不這么想，他們現在同意向烏克蘭提供一些以前禁止提供的重型武器。

米爾斯海默：在某種程度上，這是一個僵局，但我并不把征服多少領土作為這場戰爭的關鍵指標。

像這樣的消耗戰，關鍵指標就是傷亡交換率。要關注雙方有多少人口可以被征召加入軍隊填補傷亡的士兵，還要關注傷亡率。在我看來，傷亡率明顯有利于俄羅斯人，因為他們的人口要比烏克蘭人多得多，這對烏克蘭來說是一個災難性的局面，這讓烏克蘭幾乎不可能贏得這場戰爭。

所以，問題是，如果您是西方國家，如何糾正這種情況？怎么讓烏克蘭人繼續戰斗？要記住，俄羅斯有強大的工業基礎，他們有很多軍事裝備，很多重型裝備，比如大炮、坦克等，而且還有大量生產設備的裝配線。烏克蘭人幾乎沒有任何武器裝配線，他們完全依賴西方的武器。

我們自己所擁有的武器裝備是有限的，也沒有那么多大炮給他們。最近幾個月我們強調給他們坦克，而他們真正需要的是大炮。所以，我們現在處于困境，因為我們挑起了一場與一個擁有巨大工業基礎、可以生產大量武器的國家的戰爭，而我們的盟友沒有自己的武器，而我們能給他們的又確實有限。

我們給他們“海馬斯”（HIMAR）導彈，每個人都說這是法寶，它將糾正傷亡交換率，它將幫助烏克蘭人在戰場上獲勝，但事實證明并非如此。然后我們開始討論給他們先進的坦克，但無論是“豹2”還是“挑戰者”，都沒太大作用。我們討論為烏克蘭訓練9個旅，創造一個裝甲森林，可以穿透俄羅斯的防御，就跟德國人在1940年對法國人做的那樣。可是，今年6月4日，烏克蘭人發起了反攻，他們動用了大量北約訓練和武裝的部隊，但沒有奏效。他們甚至沒有到達俄羅斯軍隊的第一道防線。烏克蘭人最終在灰色地帶作戰，遭受巨大傷亡。

那么，解決辦法是什么呢？我們必須給他們F-16戰斗機，給他們陸軍戰術導彈系統（ATACMS），這樣將會扭轉力量平衡，扭轉傷亡交換率，烏克蘭人最終將在戰場上獲勝。這簡直就是一個白日夢！很難令人信服五角大樓會相信F-16或ATACMS會改變戰場上的力量平衡。

烏克蘭人已經深陷困境，我們已經把他們引上了一條不歸路，此時此刻，我們無法改變這種局面。

馬特：早在2015年，您就發出了那個著名的警告，西方正在把烏克蘭引上一條不歸路，最終的結果是烏克蘭將會被毀滅。

米爾斯海默：當前的情況是，西方正把烏克蘭引上一條不歸路，最終的結果是烏克蘭將被毀滅。我所倡導的政策是，讓烏克蘭保持中立，然后在經濟建設上給它支持，讓它擺脫俄羅斯和北約之間的競爭，這對烏克蘭人來說是最好的事情。