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馬特：這是您在2015年的警告。您為什么對此如此自信？是什么讓您如此確定這是一條必經之路？

米爾斯海默：2014年2月危機首次爆發時，我認為這一點非常清楚，那就是俄羅斯人顯然將烏克蘭加入北約視為一種對其生存的威脅。如果我們堅持試圖讓烏克蘭加入北約，并讓烏克蘭成為俄羅斯邊境上的西方堡壘，俄羅斯人將摧毀烏克蘭。他們當時就說得很清楚。

您看看從2014年到2022年發生了什么，當形勢從危機變成戰爭時，俄羅斯人明確表示，烏克蘭加入北約是對他們生存的威脅，但我們做了什么？我們每次都加倍下注，每年都更加堅定地致力于讓烏克蘭加入北約。我一開始就認為這會導致災難。

早在20世紀90年代，當北約擴張的主題被辯論時，有許多外交政策機構的非常杰出的人物都認為北約擴張將以災難告終，包括克林頓政府時期的國防部長佩里，他為此還差點辭職。事實上，當時的五角大樓內部普遍反對北約擴張。

2008年4月，布加勒斯特北約峰會決定允許烏克蘭加入北約時，時任德國總理默克爾和時任法國總統薩科齊都表示堅決反對。默克爾指出，她之所以強烈反對，是因為她知道，普京會將烏克蘭加入北約解讀為向俄羅斯宣戰。許多有識之士都明白，整個北約東擴運動將以災難告終。

馬特：回到今天的戰場，您是否關心新戰線的開辟？普京警告波蘭不要攻擊白俄羅斯，白俄羅斯現在接納了瓦格納戰士，他們中的一些人正在談論回到烏克蘭戰場，或者可能與波蘭開辟一條新的戰線。您如何看待所有這些言論，是否有可能開辟新戰線，或者這是否言過其實？

當地時間7月17日，黑海港口農產品外運協議內的最后一艘船只駛離黑海 圖自視覺中國

米爾斯海默：這只是一條可能的新戰線，另一條戰線是黑海。很明顯，俄羅斯人正在封鎖黑海上的烏克蘭港口，那里發生沖突的可能性是真實的。然后是摩爾多瓦，有各種各樣有關那里可能發生沖突的說法。然后是波羅的海，俄羅斯人非常關心波羅的海地區，因為那里有他們到達加里寧格勒的唯一通道。如果您看看波羅的海周邊除俄羅斯之外的所有國家，他們現在都是北約成員，因為瑞典和芬蘭已經加入了這個聯盟。還有北極，沿著這條路往下看，北極讓我很緊張。有8個國家實際上位于北極，除俄羅斯外，其他7個國家都是北約成員國。隨著冰的持續融化和各種關于水域和領土控制問題的出現，發生沖突的可能性是非常真實的。俄羅斯和北約正在相互碰撞。

所以，北極、波羅的海、摩爾多瓦、黑海都有可能成為新戰線，然后是您提到的波蘭與白俄羅斯邊境戰線，這是當下最令人關注的，這條戰線可能主是要波蘭在白俄羅斯發動戰爭。還有一個問題是，如果波蘭軍隊進入烏克蘭西部會發生什么。白俄羅斯總統盧卡申科當然認為這基本上是白俄羅斯人所不能接受的，所以人們可以想象，如果波蘭進入烏克蘭西部，白俄羅斯人最終就會加入戰斗，而俄羅斯人最終也會在烏克蘭西部與波蘭人打起來。這不是“也許”的問題，而是“很有可能”的問題。

然后，看看波蘭和白俄羅斯的邊境，正如您指出的，瓦格納部隊非常接近邊境，毫不奇怪，波蘭人已經調動了自己的部隊，以確保瓦格納的部隊不會對波蘭采取任何行動。所以，在白俄羅斯和波蘭邊境上，瓦格納的軍隊和波蘭的軍隊針鋒相對。這不是一個好情況，這里有各種潛在的麻煩。

我想說的是，烏克蘭和西方不會與俄羅斯達成有意義的和平協議，我們所能希望的最好結果是一種冷和平，一種俄羅斯不斷尋找機會改善其地位，而烏克蘭和西方國家也在不斷尋找機會改善其地位的冷和平。但這也意味著要利用對方，如果在冷和平時期雙方都以這種方式操作，矛盾升級以及回到熱戰的可能性就很大。因此，我認為俄羅斯和西方之間的局勢，當然還有烏克蘭，在未來很長一段時間內都將非常危險。

馬特：最后，俄羅斯在特別軍事行動期間已經占領了烏克蘭4個州，2014年還將克里米亞并入了其領土 。您認為俄羅斯在領土上的目標是什么？

米爾斯海默：如果他們能在軍事上做到這一點，他們會想要占領有很多說俄語的人和俄羅斯族裔居住的領土，我認為他們會盡可能拿下敖德薩、哈爾科夫以及其他兩個州。但我認為他們會遠離烏克蘭的一些州或地區，那里有很多烏克蘭族裔的人，對俄羅斯占領的抵抗將是巨大的。所以，我認為烏克蘭的人口結構限制了俄羅斯可以占領多少領土。

此外，我認為軍事能力限制了他們可以占領多少烏克蘭領土，他們沒有軍事能力占領全部領土。如果他們要拿下這4個州，就必須增加現有俄羅斯軍隊的規模，這其中包括他們現在已經控制的4個州以西的哈爾科夫和敖德薩，他們會試圖占領這8個州，再加上克里米亞。他們已經控制了4個州，并且占領了克里米亞，這相當于2014年前烏克蘭領土的23%。如果他們再拿下西邊的4個州，那就意味著烏克蘭43%的領土落入俄羅斯手中。我認為這將使俄羅斯人處于這種境地：他們要與一個真正功能失調的烏克蘭打交道。

老實說，我認為這是這場戰爭的走向。我認為俄羅斯人現在正在采取強硬態度，這遠遠超過了2022年3月的情況，或者肯定超越了2022年2月戰爭爆發之前的情況，那時人們可以想象俄羅斯人撤出烏克蘭以換取烏克蘭的中立。但那些日子已經一去不復返了，如今一個強硬的俄羅斯將會盡可能地征服更多領土，并竭盡全力摧毀烏克蘭。

卡拉加諾夫關于核武器的論述引發巨大爭議 圖自RT

馬特：還有一個問題，那就是核威脅。俄羅斯學者謝爾蓋·卡拉加諾夫（Sergei Karaganov）最近撰文稱，俄羅斯需要采取更加強硬的核姿態，采取先發制人的核策略威懾西方。您怎么看待這種觀點？您認為在這場戰爭中有可能導致核戰爭嗎？

米爾斯海默：我認為如果俄羅斯人失敗了，極有可能發生核戰爭。如果烏克蘭軍隊在烏克蘭東部和南部擊退了俄羅斯軍隊，西方對俄羅斯的制裁發揮了作用，俄羅斯處于被逐出大國行列的邊緣，在這種情況下，我認為俄羅斯很可能會轉向核武器，他們會在烏克蘭使用核武器。他們雖然不敢用核武器對抗北約，但他們會轉向核武器。考慮到俄羅斯人沒有輸，而且可能會贏，因此核戰爭的可能性大大降低了。只要俄羅斯人在戰斗中處于優勢，而不是劣勢，使用核武器的可能性就很低。

關于卡拉加諾夫的文章，我覺得他認為俄羅斯人不會贏得決定性的勝利，戰爭不會以一個中立的烏克蘭告終，也不會以西方退縮的局面告終。我認為，卡拉加諾夫明白，即使俄羅斯奪取更多領土，即使他們把烏克蘭變成一個功能失調的殘余國家，那最多只能得到一個非常危險的冷和平，我稱之為丑陋的勝利。卡拉加諾夫可能不確定，從長遠來看，這是否能為俄羅斯人所接受。如果俄羅斯使用核武器，這可能是向西方發出警告的一種方式，那就是西方必須后退。

換句話說，卡拉加諾夫是想用核武器來達到脅迫的目的，讓西方后退，結束這場丑陋的勝利，讓俄羅斯取得某種有意義的真正勝利，并幫助達成某種有意義的和平協議。我認為他是對的，俄羅斯人充其量只能贏得一場丑陋的勝利，理解這一點很重要。他的意思是必須找到一種方法來超越冷和平，核脅迫可能就是方法。

這是一個有可能被接受的論點嗎？真的無法斷言，因為我們不知道一個丑陋的勝利會是什么樣子，這是其一。其二，我們不知道誰將在未來統治俄羅斯，當這場丑陋的勝利變得幾乎無法忍受時，誰將在莫斯科按下核按鈕，我們當然也不知道目前是否有人有足夠的膽量使用核武器。

我認為有人會有膽量使用核武器，比如卡拉加諾夫這樣的人掌權，他會考慮使用核武器。我的意思是，如果他們真的輸了這場戰爭，就有可能使用核武器。卡拉加諾夫的意思是，即使他們贏了，也將是一場丑陋的勝利，他們可能無論如何都要使用核武器。

還有一個問題，如果烏克蘭真的輸了，讓我們假設烏克蘭軍隊崩潰了，假設其遭受的打擊導致了類似于1917年春天法國軍隊面臨的情況——當時法國軍隊崩潰，他們公然違抗上級命令。讓我們假設這種情況發生了，烏克蘭軍隊在逃跑，北約該怎么做？我們會接受烏克蘭在戰場上被俄羅斯嚴重擊敗的局面嗎？在這種情況下，北約可能會加入戰斗，也可能是波蘭人決定他們必須獨自參戰，一旦波蘭人以一種非常重要的方式參戰，這可能會把我們拖入戰爭，然后就會有一場以美國為一方以俄羅斯為另一方的強國戰爭。我再說一遍，這不是“也許”的問題，這是“很有可能”的問題。

我們現在所做的是，我們正在為這場戰爭編織看似合理的發展情景，但幾乎所有的情景都有不愉快的結局。這再次表明，我們沒有在2022年2月24日之前解決這場沖突，這是一個巨大的錯誤。

馬特：好吧，基于您的這個答案，我明白您為什么把您最近的作品之一命名為《前方的黑暗：烏克蘭戰爭的走向》，非常貼切。非常感謝您接受訪談。

米爾斯海默：這是我的榮幸。謝謝您的邀請。