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支持烏克蘭是一個非常愚蠢的選擇

杰森·卡拉卡尼斯：米爾斯海默教授，當我們談及權力時，世界上還有其他人在試圖積累權力。告訴阿富汗人民你需要發展成為一個完美的民主國家，就像我們這里一樣，我想我們都同意這是不現實的，是瘋狂的。但是，如果世界上所有的自由國家聯合起來阻止獨裁者侵略其他自由國家呢？那是高尚的嗎？是對權力的良好運用嗎？是美國發展的良好框架嗎？

約翰·米爾斯海默：不，我不這么認為。我認為美國應該關心自己的國家利益，在一些情況下這將涉及到與獨裁者結盟。如果我們回到第二次世界大戰的1941年12月8日，你肯定會支持約瑟夫·斯大林和蘇聯，去反對納粹德國的阿道夫·希特勒。有時候你必須做出這樣的妥協。

正如我之前所說，我熱愛自由民主，我對自由民主國家之間結盟沒有任何疑問。但是，當你開始用這種方式思考時，你最終會有一種在世界各地推進社會工程、改造世界的沖動，這會給你帶來各種各樣的問題。

杰森·卡拉卡尼斯：我的建議是，當獨裁政權入侵其他國家時，我們就采取行動。這樣我們也許可以保護我們的盟友。

約翰·米爾斯海默：這要視情況而定。正如你所說的當俄羅斯開始攻打烏克蘭時，你就要代表烏克蘭與俄羅斯開戰。你贊成嗎？

杰森·卡拉卡尼斯：不，我們顯然會先用盡所有外交手段。但如果他們真的進攻其他自由國家，我認為世界上的自由國家有理由聯合起來對獨裁者說，我們不會允許這樣的事情發生。

杰弗里·薩克斯：我能澄清幾件事嗎？首先，每次我們干預的時候，都是因為這些事情是事關美國的權力問題，所以無論是烏克蘭、敘利亞、利比亞還是其他地方，即使我們把它定義為捍衛什么東西，但是相信我，這和保衛什么東西無關。它只是關于對美國實力和美國利益的認知，也是實現美國全球霸權這一目標的手段。

如果我們哪怕只是更深入一點分析烏克蘭沖突，就會發現這個問題的本質不是俄烏戰爭，而是美國在前蘇聯地區的力量投射問題，這兩者情況完全不同。

第二，我們決定成為世界警察，你不敢想象我們用多么荒謬的廢話來為我們的行為辯護。我們用保護班加西人民這種荒謬的胡話來轟炸利比亞，殺死卡扎菲。我們為什么要這么做？我是那個地區的專家之一，我可以告訴你，也許是因為薩科齊不喜歡卡扎菲，另外就是希拉里非常享受她可以接觸到的每一次轟炸，沒有更深層次的原因。

然后奧巴馬就被說服了——我的國務卿，你放手去干吧。我們為什么不和北約探險隊一起去呢？這與利比亞情況無關。但它引發了15年的混亂，就像我們所做的其他事情一樣。我們欺騙了聯合國安理會，干涉利比亞是建立在虛假的借口上。

在試圖推翻敘利亞時，我們也這樣做了。2014年2月，我們在烏克蘭密謀推翻維克托·亞納·科瓦奇時也這么做了。所以這場爭論的問題在于，我們不是好人。我們沒打算要拯救世界，我們沒打算建立民主。

維多利亞·紐蘭在烏克蘭資料圖

順便說一下，我們有一個委員會——車臣人民委員會，它由你能提到的所有杰出人物組成，但他們是新保守主義的瘋子。開什么玩笑啊！你認為那些委員知道車臣在哪里或者關心車臣嗎？它只是一個打擊俄羅斯、削弱俄羅斯、支持俄羅斯國內圣戰運動的機會。

這是一場游戲，米爾斯海默教授可以比世界上任何人都能更好地描述了這場游戲。這是一場權力游戲，而不是我們在捍衛任何真實的東西。如果你想捍衛真實的東西，那你就去聯合國安理會說服別人，因為其他國家并不瘋狂。他們不想在世界上制造混亂，只有我們在玩一場游戲。

所以伊拉克顯然是一場游戲，在我們進入伊拉克之前的那天，很顯然的是如果科林·鮑威爾不撒謊，他就說不了話。所以其他國家拒絕支持我們入侵伊拉克。但如果我們真的關心自己的利益，那么你就去聯合國安理會，這樣問題就不僅僅是我們自己的了，它變成了一個集體安全問題。

激辯中國政策

杰森·卡拉卡尼斯：米爾斯海默教授，如果我們贊同杰弗里的立場，也就是說我們是為了我們的聲譽而行使權力，并順道在事實上削弱極權。難道削弱世界各地可能想要侵略其他國家的獨裁者不是一個好策略嗎？畢竟在我們的有生之年，民主和人民自由生活的世界已經再走下坡路了。

保衛自由民主難道不高尚嗎？沒有一個人可以為這種保衛行為辯護嗎？削弱獨裁者和暴君難道不是一個好策略嗎？我認為你最后想談烏克蘭和普京，但我還是想談談中國，我們是否要遏制或者削弱中國？

約翰·米爾斯海默：這要視情況而定。就中國而言，我完全贊成遏制策略。我對政權更迭不感興趣，也對試圖把中國變成一個民主國家不感興趣。實際上，我們試過了，但我認為對中國采取接觸政策是愚蠢的。

至于俄羅斯，我不認為俄羅斯對美國構成嚴重威脅。事實上，我認為美國應該與之保持良好關系，把它推向中國人的懷抱是非常愚蠢的政策。這個體系中有三個大國，美國、中國和俄羅斯。中國是美國純粹的競爭對手，是對美國最嚴重的威脅。

俄羅斯是這三個大國中最弱的，對我們不構成嚴重威脅。如果你在玩均勢政治，如果你和美國一樣對遏制中國感興趣，那么你會希望俄羅斯站在你這邊。但實際上，我們所做的是把俄羅斯推向了中國人的懷抱。這是一項非常愚蠢的政策。

因此，我們在烏克蘭陷入困境，現在又在中東陷入困境。我們很難轉向亞洲對抗中國的威脅，而中國是我們面臨的主要威脅。

杰弗里·薩克斯：我能說兩句嗎？2/3正確，2/3完美。

杰森·卡拉卡尼斯：所以你給了他一個B嗎？還是B+？A-？

杰弗里·薩克斯：我總是給他A-。

杰森·卡拉卡尼斯：噢，通貨膨脹這么嚴重么？

杰弗里·薩克斯：我只是想補充一個腳注，那就是中國也不是威脅。中國是一個市場，它有美味的食物，偉大的文化，美好的人民和文明，比我們古老10倍。它不是威脅。

大衛·弗里德伯格：作為一名經濟學家，考慮到貿易關系，你能從經濟角度談談與中國的冷沖突或熱沖突的影響嗎？

杰弗里·薩克斯：好的，它首先會毀了加州，會徹底摧毀你們正在創造的生意。加州經濟是中國崛起在全球范圍內最大受益者，所以主動毀掉加州經濟是一件很瘋狂的事情。如果你真的擔心俄亥俄州的某個工人是否在特定的裝配線上有特定的工作，那么你可以反對中國。但如果你擔心科技行業，擔心加州，擔心和平與未來，你應該支持中國。

大衛·弗里德伯格：為什么這么多人都認為我們已經處于與中國的沖突狀態，不僅是從黨派政治光譜的角度看，而是在幾乎任何你可以想到的政治光譜上都一樣。

杰弗里·薩克斯：因為米爾斯海默教授說的完全正確，他在2001年時就比其他人更好地預測了這一點。他說，當中國強大時，我們將會發生沖突。這是米爾斯海默教授的理論，也是對美國外交政策的正確描述，我們的政策目標是為了追逐權力。中國很大，因此，中國是我們全球霸權的敵人。

《大國政治的悲劇》資料圖

大衛·薩克斯：米爾斯海默教授，有趣的是，我認為你和杰弗里在烏克蘭問題上得出了相似的結論，但在中國問題上卻得出了不同的結論，對吧？因為杰弗里是一位經濟學家，我認為他看世界的方式總體上是積極的，基本上是基于貿易和經濟的潛力。而你看到的世界則更像是一個基于力量平衡的零和游戲。你如何解釋這種區別呢？

約翰·米爾斯海默：正如大衛所說，需要強調的是杰弗里和我在包括烏克蘭、以色列和巴勒斯坦等各種問題上意見一致。但正如他剛才說到的那樣，我們在中國問題上存在根本性分歧。讓我向你們解釋為什么我認為中國是威脅，然后杰弗里可以告訴你們為什么他認為我錯了。

經濟學家，以及我認為在座的大多數人都非常關心最大化繁榮。對于像我這樣的現實主義者來說，我關心的是最大化國家的生存前景。用國際關系言語來說，無政府體系意味著國家之上沒有更高的權威，沒有守夜人。如果你遇到麻煩，沒有人會來救你。這就是國際體系，沒有更高的權威。

在這個無政府主義的世界里，最好的生存方式就是變得真正強大。就像我過去常說的，當你還是個孩子的時候，你會希望成為紐約街區里最壞的家伙，因為這是你最好的生存方式。如果你真的很強大，沒有人會愚弄你。

美國是這個星球上唯一的地區霸權，但隨著中國在經濟上日益強大，中國已經開始將經濟實力轉化為軍事實力。它想把我們推到第一島鏈、第二島鏈之外，我不會責怪中國人，因為如果我是北京的國家安全顧問，我也會說中國應該這么做。

但從美國的角度來看，這是不可接受的，我們不能容忍同級競爭者，不希望在地球上出現另一個地區霸權。在20世紀，有四個國家威脅要成為像美國一樣的地區霸權：德意志帝國、日本帝國、納粹德國和蘇聯。而美國在將這四個國家扔進歷史垃圾堆的過程中發揮了關鍵作用。

我們想繼續成為世界上唯一的地區霸主。我們是一個無情的大國，永遠不能忽視這一事實。這樣做的最終結果就是中國和美國之間激烈的安全競爭。競爭的核心是安全，而不是繁榮。

所以我們開始看到的是，中美在所有領域都存在競爭，尤其是高科技領域，我們不希望他們在高科技戰爭中打敗我們。此外，我們也在經濟上、軍事上與他們競爭。這是因為對我們美國來說，最好的生存方式是成為這個星球上唯一的地區霸權。