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【采訪/觀察者網 朱敏潔】

觀察者網：潘教授您好，首先從不久前的英國倫敦橋恐襲事件聊起，事發視頻中的一個場景是，當時嫌犯已經被路人控制，但警察示意路人走開并開槍射殺，這個舉動在國內的輿論圈引起蠻大反響，在英國法律中對恐襲嫌犯的執法程度如何，這樣的情況被允許嗎？

潘光：這個問題并不復雜，罪犯被制服以后是不能將其開槍擊斃的，這在世界各國都有規定的。英國倫敦橋恐襲情況是，嫌犯身上疑似綁著炸彈，當然最后發現并不是真正的炸彈，當時警察怕他引爆炸彈，所以開槍擊斃，這種情況是允許的。通常而言，如果恐怖分子身上有炸彈，或者手上拿著引爆器，為了減少傷亡，是可以擊斃的，因此英國警察執法沒問題，主要也是當時無法確認罪犯身上綁著的爆炸物是不是真的，萬一引爆，勢必導致死傷眾多，所以警察選擇開槍。

截圖來自英國《衛報》

觀察者網：英國恐襲發生后，《衛報》發表一篇批評英國去極端化制度的缺失及失敗，您最近曾調研過歐美國家的去極端化政策，對英國的相關計劃有了解嗎？您對其有何評價，認同衛報的結論嗎，為什么？

潘光：英國的去極端化政策，總體上是比較成功的，當然缺點肯定有。我在《世界知識》今年第18期發表過一篇文章，里面比較詳細地介紹了英國的政策。去年，英國推出了新的反恐戰略，構筑“4P”，即預防、追蹤、保護、準備的綜合反恐網絡構架，同時將去極端化列為重要工作，主要通過一些項目來實現，比如“預防性舉報”及與之配套的“溝通”項目，英國外交部等政府部門還資助溫和派穆斯林社區團體，開展教學、講座、辯論等，提創主流伊斯蘭觀念，英國政府比較善于發動社會組織的力量。

他們采取的一些措施還是比較成功的，特別是在審訊恐怖嫌犯時，讓伊斯蘭宗教人士阿訇拿著古蘭經到監獄里對恐怖嫌犯做工作，揭露極端主義歪曲伊斯蘭教義，很多恐怖嫌犯在面對警察審訊時不認罪，但是伊斯蘭神職人員進去勸導后，恐怖嫌犯就認罪了，這個效果還是很好的。

觀察者網：英國這項計劃的經費、規模大不大？

潘光：規模還是比較大的，但是無論如何總歸只是影響到社會人群的一小部分，它不可能影響到所有人，一是恐怖嫌犯，二是有極端主義傾向的人物，還有可能穆斯林群體是一個重點，當然這不涉及宗教民族角度，也不能公開這么說，但實際上就是這么回事。就此來看，它涉及的規模還是比較大的，但占整體英國民眾的比例很小，可能就百分之零點幾。經費上國家是有保障的，規模主要限制在警察、安全、社區、監獄等范圍內，并不是所有人都牽涉其中。

觀察者網：除了英國之外，其他歐美國家是否有類似反恐、去極端化措施，比如德法美俄等？

潘光：關于法、德、美等國的狀況，我前面提到的文章里面也講了，比如法國去年公布了新的去極端化計劃共60條措施，其中加強中小學等教學單位尤其是私立學校的防范意識是重中之重，而且法國也曾提出要在全國12個大區設立去極端化中心，但最終效果不好。

德國則是發起“生活”項目，通過家庭對激進分子進行說服勸導，過去主要是情報部門監管，現在則主要由聯邦移民和難民辦公室監管，內政部參與。美國主要就是社區矯正等方式。

總之，英法德美的情況基本上都很相似，這里不一一介紹。不過，俄羅斯的情況我沒有研究，我主要調研了一些西方大國的去極端化措施。

比如，美國的社區矯正是一個國家項目，把有極端思想的人放在社區勸導、矯正。這些人平時可能會流露出一些極端想法，在社區接受監督，由社區群眾對他們進行教育。其實跟我們差不多，我們的教育培訓中心就類似社區矯正，只是教培中心不設在社區。教培中心里面的人可以自由回家，但美國社區矯正里面有些人是不能隨便走的，有點像我們過去說的“管制”，把“四類分子”放在社區，讓革命群眾進行監督。當然，社區里面還包括一些刑滿釋放人員，他們回到社區后，社區還是有監督、教育、改造的責任。

觀察者網：您研究英法德美等國的情況，他們的這些計劃效果如何，比如美國實行的社區矯正效果好嗎？

潘光：效果還不錯的。我在那篇文章里面就舉過一個例子——“優素福案例”，18歲的優素福是2014年在前往敘利亞參加“伊斯蘭國”途中被美國聯邦調查局攔截的五名青少年之一，明尼蘇達州地方法官戴維斯希望為那些看起來真心悔過的人提供監獄之外的其他選擇，最后判處優素福在“中途宿舍”服刑一年，受監督20年。當地的一些組織為他定制課程，鼓勵他與穆斯林社區領袖進行辯論，逐漸與極端思想劃清界限，重新融入社會。所有的去極端化措施都有成功之處和失敗之處，但是這四個主要的西方國家可以說大多數是成功的，少數不成功，完全失敗的情況好像很少見。

最近，美國海軍軍營里面發生一起沙特軍官開槍事件，兩死一傷，開槍者飲彈自盡。這個沙特軍官就是恐怖分子，但一直沒有得到周圍人的監督，實際上他已經在自己的個人網站發表過極端主義言行，是應該得到矯正的人員，但他如果要矯正，也只能在軍營里，而且這位軍官是外國人，美國的社區矯正計劃中沒有包含專門針對外國人的條款。全世界許多國家包括中國，都沒有提到如何針對外國人進行矯正，但英法德的很多懷疑對象其實就是難民，也就是外國人。

所以，就去極端化預防措施而言，美國對這起軍營槍擊案的處理是很失敗的，沙特軍官早就流露出極端主義、恐怖主義思想，居然還讓他跑到紐約，買了槍，這肯定要出事。現在事發后，所有在美國受訓的沙特人全部停止受訓，實際上都被管制起來。這就是沒有注意事先預防，像這個軍官就是最明顯的去極端化對象，所以美國政府很快就定性是恐怖襲擊，過去有很多案件是無法定性為恐怖襲擊的，但這起事件第二天就定性了。

觀察者網：12月3日中國外交部發言人在記者會上回應《衛報》的文章，還表示可以合作交流。最近這一兩年來，西方國家一直“妖魔化”中國在新疆推行的去極端化措施，以宗教、人權、民族為由、但實際上自己也在做且做得并不成功，您對這種情況有何評價？

潘光：我是一貫這么認為，各國可以合作，但沒有必要說自己去極端化怎么好、指責別人怎么不好，大家都在開展去極端化工作，可以互相借鑒。西方妖魔化中國，主要還是意識形態，他們是從社會主義、共產黨等意識形態角度出發，戴著有色眼鏡看問題，采用雙重標準，但其實大家做的很多事情是可以互相學習借鑒的。

觀察者網：無論中國還是西方國家，在去極端化措施里面都有預防性手段，需要去辨別判斷社會中存在的一些有極端化思想的可疑人員，長時間這樣做的話，成本高不高？

潘光：美國在“911”以后通過了“愛國者法案”，這項法案的特點就是在美國的各大城市大概培訓了10多萬名“愛國者”，所謂“愛國者”是什么，就是告密者，這些人發現問題馬上可以向政府報告，這些都是預防性措施，英國、法國也有這樣的措施。所謂“愛國者法案”就是“告密者法案”，美國老百姓作為公民，有權將你周圍任何可疑的事情向政府報告，這是“愛國者法案”的主要內容之一。

這么多年過去了，后來好像也通過了一些新的法案，本質上就是發動群眾。其實，我們也有類似措施，稱之為群眾監督、群眾舉報，只是說法不一樣而已。這就是一種預防性措施，政府實施，發動群眾監督舉報。當然現在還有反恐演習，這也是一項新措施。