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在中國人的印象中，捷克過去既是東歐工業的象征，有著著名的軍火產業和斯柯達汽車廠，也是文化輸出國，有中國人喜愛的米蘭·昆德拉（Milan Kundera）和《鼴鼠的故事》。東歐劇變后，捷克與中國的關系穩步發展，是最早與中國簽署“一帶一路”合作文件的歐洲國家之一，也是中國-中東歐國家合作機制的創始國之一。

不過自新冠疫情爆發以來，兩國關系經歷了較大的惡化。2023年5月，捷克外交部長利帕夫斯基稱捷克“不是活躍成員”，正考慮是否跟隨波羅的海三國一同退出中國-中東歐國家合作機制。

近日，布拉格查理大學政治研究學院和國際研究學院教授，捷克前外交部副部長、前駐法大使杜龍備（Petr Drulak）接受了北京國際對話俱樂部發起人、觀察者網特約主持人韓樺的對話。他坦言，近年捷克外交受意識形態左右，令人遺憾，短期內估計不會有重大突破。此外，他還認為美國是阻止俄烏沖突結束的主要阻力，提到中國應該如何應對西方的制裁，并講述了自己任職駐法大使期間恢復著名作者米蘭·昆德拉捷克公民身份的經歷。他同時發布關于抨擊西方推動他國政變，卻在國內施行寡頭政治做法的深度分析時評。

【對話/北京國際對話俱樂部發起人、觀察者網特約主持人  韓樺，編輯/觀察者網  李澤西】

以下為對話實錄：

觀察者網：作為捷克前第一副外長，您如何看待目前的中捷關系及其走向呢？

杜龍備：感謝你的提問。首先，我想強調自己現在是獨立學者，不是任何一方的發言人，我只代表我自己的個人觀點。

我認為當前的中捷關系還遠遠未達到其潛力，首先是新冠疫情的破壞，但現在當各國關系開始復蘇時，捷克又面臨相當大的意識形態障礙。現在的捷克政府與以前的政府不同，他們用一種非常意識形態的方式看待問題，不認為應與不同政治制度下的國家之間能有強有力的合作關系。他們開始執政時就聲稱將降級對華關系，現在算是“說到做到”。

觀察者網：您曾提到中捷在雙邊關系中存在一些障礙，特別是在人權問題上，您也公開反對這種以人權為導向的雙邊關系發展。是否可以從您的經驗出發，給現任政府一些建議？

杜龍備：在捷克，我會開誠布公地說，我們不應該把自己的人權概念強加給其他國家。每個國家都會根據自己的情況，以自己的方式關心人權。我認為國家之間的合理對話是建立在這一共同認識上的。我的建議是，讓我們著眼于未來，這對我們國家來說是互利的。我們應淡化對彼此內政的批評，這不應屬于外交的一部分。

觀察者網：近期捷克外長在與美國國務卿的會晤中，說中國-中東歐國家合作機制“沒有立場，沒有未來”，他甚至說捷克在考慮退出該機制。在您看來，是什么促使捷克外長說出這番話？它對該機制的發展、捷克與中國和西方的關系有什么影響？

杜龍備：正如我一開始說的，現任捷克政府不大認為應與具有不同政治制度的國家合作。因此，這一聲明是布拉格現在意識形態障礙的氛圍所造成的。但是，我想強調的是，這一聲明可能過于極端，甚至對布拉格政府的大多數成員來說也是如此。盡管這是外交部部長的聲明，但我想說，這位部長實際上以發表各種不負責任的聲明而聞名，不僅是關于中國的，還有關于俄羅斯和其他國家的。

5月3日，捷克外長揚·利帕夫斯基（Jan Lipavsky）與美國國務卿布林肯見面（圖源：布林肯推特）

因此，這一方面較為嚴肅，因為這是外交部長說的，但另一方面，也別太把這些話當回事。我相信，捷克政府里有一些聲音明白中捷關系的重要性，不能因為一時的意識形態聲音而放棄。在我看來，與美國國務卿會晤期間或之后發表的聲明，也是捷克外長想取悅美國主人，這樣搞外交令人遺憾。

觀察者網：接下來會怎樣？捷克外長表態只是一個政治姿態嗎？是否會對雙邊關系帶來實質性的損害？

杜龍備：我并不認為捷克會退出中國-中東歐國家合作機制。這不是我期望的，盡管在國際政治中你永遠無法排除任何事情的發生。然而，當我們談到前景時，在我看來，我們也無法期待中捷關系在目前政府任內有任何重大突破。但在未來不到兩年的時間里，捷克將選舉立法選舉，現政府內的許多黨派將會出局，那將是捷克重新思考與中國關系的機會。

大家都在“去風險”，歐盟只是姍姍來遲

觀察者網：讓我們談談歐盟對中國的態度。歐盟對中國的態度似乎存在一定的矛盾：一方面將中國定位為系統性的競爭對手，并強調要“去風險化”，另一方面又希望促進經貿合作。這兩種立場能否共存？歐洲最終會有一個統一的戰略嗎？

杜龍備：我相信這兩種方式可以共存，原因是“風險”意味著在某些領域，歐洲和其他國家相比，已經變得過于脆弱了。這不僅僅是和中國，和印度、中東，甚至還包括美國相比，我們都變得太脆弱了。在新冠疫情期間，由于全球各地的封控措施，一些非常重要的物品，如藥品，出現了短缺問題。這提醒我們，我們每天生活的必需品以及一些重要商品，實際上是全球供應鏈的一部分，而這些供應鏈事實上可能遭到破壞。

新冠疫情凸顯了供應鏈的重要性（圖源：路透社）

因此，歐洲從中得到的教訓是，我們需要有更大的韌性，在某些領域，我們也必須更加自給自足。我們在這方面的努力實際上與中國相同，因為中國領導人也相當清楚，在某些領域幾乎需要實現徹底的自給自足。歐洲人也會這樣做，但這并不意味著歐洲想破壞與中國之間非常重要的貿易關系和投資關系。我相信，這種關系還有待發展，我們可以看看法國或德國人，他們已經充分意識到了這種關系的重要性。

另一方面，也無需諱言，美國對一些國家施壓，讓他們少與中國打交道，而一些國家確實遵循了這一路線。如果他們與中國之間沒有經濟利益，他們可以這樣做。但如果他們真的是因為大西洋聯盟的驅使而放棄了自己的經濟利益，那就很可惜了。

觀察者網：您是指這更像是一個已經在實施中的連貫戰略？一方面，他們的“去風險”不僅是針對中國，更是為了經濟自給自足并更有韌性，另一方面他們仍然繼續推動經貿合作。

杜龍備：我認為實際上可以同時做到這兩點，因為你只需區分經濟、安全和國家安全的領域，需要對涉及國家安全的貿易和開放更加謹慎，并更注意篩選投資者。自由主義全球化意味著對所有人和所有事物開放，但這已經結束了。

觀察者網：實際上，“去風險”是歐盟領導人采用的一種說辭，而不是美國人說的“脫鉤”。因此，在你看來，“去風險”更像是一個中立的做法，大家都可以采用？

杜龍備：對我來說，這是一個技術問題，而不是意識形態問題。技術上在于區分哪些領域涉及國家安全，并盡量減少威脅。“脫鉤”更多屬于意識形態問題，意味著真的不想發展關系，但我并沒有感覺歐洲希望這么做。在歐洲，當然有一些國家走“脫鉤”道路，但實際上沒有一個主要的歐洲經濟體能夠這樣做。

觀察者網：這也顯示了歐洲的某種獨立性，釋放來自美國的一些壓力?

杜龍備：值得玩味的是，歐洲從去年以來一直在緊密追隨美國的俄烏沖突立場，實際上放棄了在對俄羅斯關系上的任何自主權。但我不認為歐洲對中國也能這樣做。歐洲實際上放棄了它與俄羅斯的經濟利益，這已經很過分了。它不能同時再放棄與中國的經濟利益，這對歐洲來講犧牲太大了，無疑屬于“經濟自殺性”行為。