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就是說，人民有自由去選擇他可以選擇的，這是一個很可貴的價值。像那個基督教的，我自己本來就是基督主義。我到大陸去跟一些宗教局的人談的時候，他們不能理解宗教徒的行為，宗教行為是一種什么樣的行為。我給你規定一個框框，你在這個框框之下。基督徒要聚會，哪里都可以聚會，你怎么可以給他定點呢，這種東西，就是說，你當初制定政策的時候。你不是很了解具體的行為，那個自由度是很難去match的。每個人所需要的自由的想法，制定自由限度的想法是不一致的。

宋魯鄭：只要是政治，背后都有力量。這是毫無疑問的。太陽花運動時，后來美國出來發言說是非法的。我都認為是大陸在背后施壓，這都有可能。這肯定有力量，沒有力量是不可能的。

第二個問題，就是香港問題為什么有外國力量介入。因為中美確實存在一種博弈關系。香港出了問題，美國肯定受益。當然，香港出了問題，臺灣肯定也是受益者。至少要先處理香港問題。

就像剛才說，從自由看待發展，理念是不同的。大陸是從穩定看待發展，我們追求的價值是不一樣的。西方追求自由，大陸追求穩定。我們一開始就是把穩定和發展的位置放在一起的，從來沒有自由和發展為并列的。再一個我認為，改革開放前，大陸存在意識形態壓倒一切的問題。現在西方出的問題，也是讓民主成了最高的價值，而不是我們要看待現實。

60年代的時候法國搞非殖民化，在非洲，當時就是要搞民主制。搞了以后，動亂、戰爭、怎么怎么樣。最后法國一看，沒辦法了，趕快叫停，你們能搞什么就搞什么，不一定非要搞民主。現在中共并不受自己宣傳的東西所束縛，而西方相信自己的價值觀，被捆住了。我舉法國人權的一個例子。為了選舉而遣返吉普賽人。先征求意見：你走不走啊，走的話孩子500歐，大人幾百歐，然后給你出機票。他們自然同意，然后坐飛機走了。錢花完了又都回來了。法國這么做，還被歐盟人權委員會指責侵犯人權，盧森堡議員指責法國是在搞納粹。你把民主當成最高的價值，就像以前大陸社會主義就是好，寧要社會主義的草，不要資本主義的苗一樣。

老師：可是你知道嗎，每個人有一票決定票以后，很多弱勢的人他才能夠被尊重。

宋魯鄭：但是根據對選票的研究，越是下層人士，越不投票。

湯紹成：他覺得沒改變，沒差別。

大陸學生：我有兩個問題，一個就是宋老師你剛才有提到，這次到臺灣以后感受到臺灣的分裂比以前好像更嚴重了。因為我自己比較關心臺灣問題，我就想問一下宋老師，您感受這種分裂的差異度在那里？特別是針對這一次的九合一選舉。還有一個問題就是，也是問問湯老師還有其他老師。就是我來到臺灣以后感受到，臺灣自己的本土意識特別強烈。它對國際環境，包括對中國大陸的關心程度并不高。我不知道你們是出于一種對身份認同的危機感呢，還是說只是一種鴕鳥心理，一種掩耳盜鈴呢？

宋魯鄭：我總覺得臺灣應該有些共識，比如民主、選舉應該是你的共識。但臺灣有許多學者稱之為偽民主，臺灣也沒有法治，司法碰上政治就變成了沒司法了。臺灣有一個叫臺灣民政府，非法的，它有自己的車牌照，也是違法，但誰都不敢動他，估計背后就是日本人、美國人。

湯紹成：這個你們聽過嗎，臺灣民政府？

學生：有。

宋魯鄭：它叫個協會也就算了，偏偏它要叫“政府”。

湯紹成：他不是否定“中華民國”嗎？

宋魯鄭：對啊，不光是國家認同不行。就是說香港“占中”問題，也沒有人說大家有共識。其實香港問題，從利益角度說，對臺灣是有利的，拖住大陸，無法集中力量應對臺灣，但支持和反對的都很多，就是沒有共識。

學生：一黨的話，共識也很不容易對不對？

宋魯鄭：不不不，大陸很有共識，我們要發展，我們要富強，我們要復興，這就是大家的共識。當然我們復興的方式和道路可能不一樣，但在復興上我們是有共識的。

湯紹成：這個很不容易，能夠把這些意見都全部集中起來，我們現在是根本無法想象的。

宋魯鄭：再反政府的人也不會說我反對中國復興，我反對中國發展。但民主會強化內部分裂，就代表不同的人嘛，不同的人他有不同的打算。沒選舉一次對立就深化一次，你不選舉這些事就沒那么凸顯，你一選舉，嘩，這些事都出來了。這個選舉需要動員啊，動員最廉價的方式有兩個，一個是訴之于利，哎呀我當選之后會怎么搞福利；第二是訴之于仇恨。

老師：在美國選舉的時候沒有什么，沒有什么動員。我們選參議員的時候沒有感覺的，你知道嗎。臺灣因為小，所以人會覺得，哇，好像分裂什么的。

湯紹成：這個就民情不一樣。

宋魯鄭：任何一個制度，它都有利，有弊。如果這個弊端，和一個地方的國民性、文化的弊端結合起來，會形成一個放大效應。我是怎么想明白這個問題來的呢，山東是一個酒文化很盛行的地方，現在大陸富裕了，汽車時代來臨了，喝酒容易出車禍，這個弊端和山東酒文化結合起來就加倍放大了。

但在南方就沒有問題，因為南方喝酒是很溫和的。你看法國，它是個浪漫、注重享受的民族，那一和民主制度結合起來，就放大了。德國就不會，德國是很嚴謹，它就能化解這個弊端。像瑞士投票，要增加兩個星期的假期，帶薪假，結果瑞士百姓把它否決了，要是法國的話絕對通過。你說臺灣為什么這樣，就是因為民主的弊端同本土文化的弊端結合起來，起了一個放大的效應。為什么美國就不分裂，臺灣卻分裂的越來越嚴重，就這么個意思。

湯紹成：為什么我們對外交、對外國的事情沒有興趣，你們有沒有想說這個問題的？

學生：因為中國外交壓力很大，有很多人說它的外交是沒有什么好做的，這也是為什么很多人不關心國際事務，然后新聞也很少。我們新聞媒體基本上根據收視率決定的，國際新聞出來了收視率降低，那這個國際新聞拿掉。這只能是一個重復的惡性循環。這個我們民眾也不太愿意關注這個東西，喜歡看那種八卦新聞，或者說跟生活有關的東西。本身對于這種政治、外交這種東西，覺得跟他們無關。

湯紹成：國際導致臺灣孤立。因為現在國際這些事情都事不關己。

學生：可是要出國很自由啊。

湯紹成：相對我們就是一種免簽證啊，我們自己是有這個優勢的，這就回答很多問題了。因為外交跟我無關啊。

學生：我想強調說，媒體要負很大責任。因為它根據收視率，國際新聞收視率馬上降低，電視臺就將它撤離掉。所以說除了有專門的節目之外，幾乎沒有人愿意看國際新聞。像公示之前有一個國際報道也都是被拿掉了。

湯紹成：像歐債還算好，因為歐債可能對我們有影響，我們可能會受害，所以這個關注度還是有一點點的，可是不是很高，對不對。雖然很遙遠，但他可能會燒到我們這邊來。這我們有一些人可能還是覺得說，哎，這種事情我們還是要注意一下。意思就是說跟我們有關的，對不對，其他事跟我們沒關。

老師：其實我覺得臺灣沒有認同問題。認同分好幾個層次，我們講最高級的國家認同，他的國家認同是有分裂的。可如果你去看說就算是民進黨還是怎么樣，在國際場所就無關政治傾向，還是愿意拿國旗出來揮的，甚至你看棒球或者怎么樣，還是愿意拿國旗出來的。

湯紹成：那是比較無奈的，因為他推翻不了。他如果能推翻的話，他就推翻了，是這個意思。他這樣被逼的，非要這樣。我的意思是說這東西分好幾個層次，第一個是文化，第二個是政治，然后第三個是國家還有民族。你是認同在文化這個層次，你是認同中華民族，因為這一問的話，比如有個問題你認不認同你是中華民族的一分子，70%會認同，可是你中國人跟臺灣人一對立起來，那就完了。那中國人或許3%，那是年紀很大的老人，剩下的都是臺灣人，或者說兩個都可以。

老師：你看我去美國，人家說你從哪里來，我想說我是從China來啊，我中國人啊對不對。可是人家一想，你是從大陸來，你必須說，I come from Taiwan。他們就這么覺得。我們都是中國人對不對，他們地域分的就很清楚。

湯紹成：對啊，原本1971年我們在退出聯合國之前，我們是中國代表權，那時候我們代表正統的中國，我們是正統，那時候你們在搞文革，搞亂七八糟。在1971開始轉了，你們變成正統了，我們變成非正統了，我們得找一個新的認同啊。我們是被逼的。逼得去找一個新的，新的在哪里？找來找去找來找去還是“中華民國”。沒辦法找別的啊，別的怎么弄啊。

臺灣跟大陸那邊不一樣是非常清楚的，這個是屬于政治層次的。現在就是說，如果你想溶化層次的話，你說中華民族的話，大家又在一起了。所以我的意思是說，這個正是臺灣人，政治上我們是說“中華民國憲法”，我們不可能認同你們那個憲法對不對。政治上我們認同這塊，可是文化上呢？文化上當然我們這邊沒什么大的差別。