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文化上民進黨跟國民黨就有很大差別了，他想樹立一個以臺灣文化為主題的一個實體。所以結果是說我們是臺灣的中國人，你們是大陸的中國人，還有海外的中國人，等等等等。都是中國人，特色不同，對不對。可是我要是講我是臺灣人，那問你你跟中國人什么關聯(lián)，這就搞不清楚了。中國人跟外國人嗎，好像是好像又不是。

學生：就像新加坡。

湯紹成：新加坡是華人啊，他們完全是外國啊。我們兩岸這個界定的東西還沒搞清楚。你看會議室這個“中華民國”全圖，包括烏梁海，包括蒙古共和國都在內(nèi)，這個地圖40年代到60年代都在用啊。現(xiàn)在我告訴你，“中華民國政府”連“中華民國”地圖都畫不出來。

學生：對，這怎么畫，因為論述還沒搞定。現(xiàn)在模糊化就好。

湯紹成：現(xiàn)在我給你講一個笑話，郝柏村（前“國防部長”、“行政院長”）的孫女小學四五年級，他跟她對話，就在兩年前。黃問，你哪里人，她說我臺灣人，然后說你哪一國人，怎么回答？我不知道，我不知道我哪一國人。然后說把課本拿來看，整個課本里面沒有中華民國。他認為說我們國家是臺灣，可他不講國家，我們是臺灣，他不講“中華民國”，“中華民國”已經(jīng)沒有了。你們那時候還有的。他們最新的課本已經(jīng)沒有了。

學生：在民進黨上臺以后，這些東西就被調(diào)整了。

湯紹成：然后從400年切入，他說剩下的我們不要了，那是中國史，我們是臺灣史。屬于同心圓理論，第一個是臺灣，第二個是中國，第三個是世界。那中國就變成外國了，現(xiàn)在國民黨就是說中國不是外國，中國還是我們的，那民進黨就說中國我們不要了，是外國，孫中山也是外國人，他是這樣說的。這種論述，當然他上臺以后他就要教改。那他上來以后稍微改變了一點點，八年以后國民黨上臺再把它改回來，再八年以后民進黨再上臺再把它改回來。局勢就在這邊晃來晃去。

宋魯鄭：我有一個問題，其實這個大陸對臺灣確實是種威脅，就是陽謀了，要統(tǒng)一嘛。再過六七年吧，中共的經(jīng)濟規(guī)模也到全球第一，中共建黨也到一百周年，它肯定會在兩岸之間有個突破，迫使你簽一個東西。但是我感覺臺灣沒有這個危機意識，你這還熱衷于內(nèi)部的紛爭。臺灣現(xiàn)在最大的威脅是什么？對國民黨來說，它最大朋友是共產(chǎn)主義，對民主黨來說他最大的敵人，不是共產(chǎn)黨。

學生：是國民黨。他要選舉啊，他要爭選票啊。

學生：我是覺得大家沒有危機感，沒有人會去想這個問題。共產(chǎn)黨會對臺灣怎么樣？

宋魯鄭：我自己估計，它肯定會簽一個東西，到什么時間我們就統(tǒng)一，劃一個時間表。當然到這一部有很多條件，第一，你得讓美國放手，美國明確宣布我要放手，今年《紐約時報》不也登過一篇這樣的文章嗎，一個學者寫的，一萬億美元換臺灣，棄臺論。欠中國的一萬億美元中國不要了，臺灣我們不要了。二是臺灣出現(xiàn)韓國版的經(jīng)濟危機，香港式的經(jīng)濟危機，這種情況下，大陸出手援助，但也是有條件。就有這種可能性。但是我感覺就沒有人去想這種事，也沒有人去想這個攤牌很快就來到，因為到2021年建黨100周年的話，不過七年，七年是一瞬間的事情。但是很多人好像從來沒那么想過。

湯紹成：不敢想。如果這樣想的話房地產(chǎn)就崩盤了，大部分人都很恐懼。

學生：現(xiàn)在中國在國際社會這樣一個地位，他怎么可能對臺灣用武力。

湯紹成：哦不不不，他不一定用武力。

學生：經(jīng)濟封鎖？

湯紹成：城下之盟嘛。

宋魯鄭：對，城下之盟。當年在新疆，西藏都是這種情況。先簽再說，包括香港也是，英國和中國大陸他倆決定香港命運啊。

學生：既然大家都意識到這個危機感，你就要團結是不是。

湯紹成：現(xiàn)在是這樣哦，在我們這種制度下，我們只有政黨利益，哪有什么國家利益呢？國家利益是個很模糊的東西，除非你這個黨上來以后，我才來建立我的國家，在這之前都是政黨利益。

宋魯鄭：剛才是第一點，第二呢，如果你確實覺得統(tǒng)一不可避免的話，那不如越早越好去談，越談拿的籌碼越多。

學生：現(xiàn)在已經(jīng)沒有什么籌碼了。

湯紹成：反正現(xiàn)在大陸對我們還蠻好。他是中國，他不是英國，和平統(tǒng)一啊，你說臺灣能有這個危機感嗎？所以很遙遠。感覺還是很遙遠，因為沒有一種切身的感受嘛。

學生：我覺得我們年輕人是有這個意識的，就是像三月的那個學運。

湯紹成：我跟你講啊，那個學運的事兒啊，第一個是參與者，第二個是執(zhí)行者，參與者你去看那些人，多半都是職業(yè)革命家他們什么事都參加（社會學系的），他是從社會正義的角度。

你的這個三十秒啊（國民黨違反議事規(guī)則，三十秒宣布通過），你的分配不均啊，這是社會正義問題。另外你去看支持他們的教授，你看看是什么樣的教授，只有一個經(jīng)濟的，幾乎臺灣所有的經(jīng)濟教授不會出去，因為經(jīng)濟學的教授他懂行嘛，懂行的人他就不會講話。

第二個就是我們這種搞國際關系的，一個都沒有幫他講話，講話的都是誰，都是搞法治的教授，而法治的教授也是站在社會正義的角度，他們沒有國際觀念，也沒有搞經(jīng)濟的這些常識知識，他只是站在這個小的框框里面吵來吵去，可這個問題不是只有這么小小的一點，這個包括經(jīng)濟包括國際包括你剛講的北京和華盛頓對臺灣的角力，因為這個很簡單嘛，北京肯定會告訴華盛頓，美國人真的很擔心，他擔心萬一這些人把馬英九家圍起來了，把行政院搞翻了，臺灣會不會崩潰啊，臺灣會不會失控啊，這對美國來說是很擔心的。對臺灣還好，還沒有那么擔心。不過外國看起來是很危險的。

好，再看其他的，北京跟他交涉，你管不管，臺灣你管不管，你管我就不管，你不管我就管，我管了你別管，就是個這么簡單的道理嘛，跟老美講清楚嘛，你出不出手，你出手，你先出手我就不管，把這事解決了。結果最后是老美下手，他說你們這些要干嘛，最后是老美下通牒的，可是你說搞法治的搞得懂嗎？問題是北京和華盛頓在聯(lián)合的感覺。結果這個學運把他搞定了。因為那時候他們提的四個條件，國民黨還沒回應呢，就全部都散掉了，就是因為那時候美國叫蔡英文派人去說明，結果被打臉了，就是那個女“立委”啊，派到美國去走了一趟，回來就收場了。當然那里頭不曉得怎么交易啦。

還有一個，2003和2007的時候，那時候陳水扁在搞公投，是誰第一個跳出來反對，是美國第一個跳出來反對。我們搞大選關美國什么事。肯定是中共出手了嘛。然后呢中國就在北韓和伊朗幫美國做做工作。比如伊朗想要加入上合組織結果擋住了，你現(xiàn)在還是觀察員不可以當上合組織的成員。北韓，大陸可以講的上話做得上工作，美國根本沒辦法，重點是臺灣是人家談判的籌碼，你說搞法治的人搞得懂嗎？你沒有這種有關的背景怎么搞得懂，所以這個框框是很小的。

湯紹成：我們的時間也差不多了。好，今天就到這里，讓我們再一次感謝宋教授。