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觀察者網：確實，而且農民進城后還有一個問題就是，過去有些農民有宅基地，事實上在自己家里就可以從事一些家庭手工作坊的勞作等，但拆遷住進高層后，如何來解決部分人的就業問題，尤其是中青年勞力？

溫鐵軍：目前情況下解決不了；這樣做能解決的是土地指標問題。《土地管理法》修改以后，集體建設用地可以當作建設用地使用了，地方政府可以通過一些途徑集中以后進行交易、開發，比如把10個村集中起來后只用了10%的土地，剩下90%的建設用地指標可以拿來賣，比如，在江浙沿海一帶，一畝地可能高達幾十萬上百萬?，F在中央又在緊縮金融，要求把所有表外并入表內，宏觀調控緊縮，又限制地方政府發債，那么地方政府的錢從哪來呢？只能從農民的宅基地想辦法了。名義上都是好話，一戶只能一宅，實際上侵犯農民利益很嚴重。

觀察者網：當然從您提到的同權同利的角度來講，改革確實是一個趨勢。

溫鐵軍：但在這個過程中，得讓農民、村集體的所有權和政府所有權一樣，不能剝奪權利。否則就會成為宏觀調控之下，地方政府為解決債務率過高而使用的手段。不是誰好誰壞的問題，就是過去地方追求發展所欠下的債務，中央現在不背了。

觀察者網：您前面提到戶籍問題，2019年建設新型城鎮化任務意見中提出鼓勵人們到大城市落戶；某種程度上，城鄉戶籍不對等，權益義務所有不同，很多聲音希望取消戶籍制度，打通城鄉，讓人口更自由流動，真正做到城鄉融合，但如果按您的論述，戶籍制度的取消似乎伴隨著某種剝奪，又會出現新問題？

溫鐵軍：農村戶口值錢了，才讓你放棄；如果農村戶口不值錢，為什么要你放棄？問題還是在于剝奪農民的發展權。現在提戶籍改革沒有實際意義，早就不是過去那個局面了。

再從這個問題稍微往下多說一點概念問題。我們現在講城鎮化對應的是什么呢？從概念學角度來說，“城鎮化”和“城市化”是兩回事，在英語語境中，是沒有“城鎮化”的，只有“城市化”，urbanlization。

在中國，從城市化轉變為城鎮化，是經歷了相當長時間的討論和研究的。我記得是1985年“中央一號”文件開始提出開通城鄉。當時我們的研究結果認為，恰恰是因為鄉鎮企業發展，帶動了城鎮化，翻譯成英文是“constructed town”，即“建制鎮”；建制鎮增長了十倍，被認為是城鎮化，這是農村城鎮化。一直到2005年中央提出新農村建設的時候，城鎮化被叫作縣域經濟發展的支柱，即中小企業發展后進入縣以下的城鎮，帶動城鎮化發展，推動縣域經濟增長，這是整個邏輯鏈的表達。

這里的城鎮化還是指縣級中心鎮和縣以下的建制鎮，是town，而不是city。

但我估計現在很多人以前沒參加過討論，不知道討論的過程，就直接用城市化替代了城鎮化。這就麻煩了，原來這個詞是有特定概念的。現在甚至是錯用。原來講的城市化指的是“市”，當然從統計上包括了建制鎮的人口，叫做城鎮人口。所以城市化不是城鎮化。

當時我們經歷多次討論，還組織了十幾個部委分別做研究，最后匯報給中央，這是在胡錦濤時期，具體說法是，中國確實要加快城市化，但中國的城市化是靠城鎮化來實現的，因此是把城鎮化定義為縣域經濟支柱來討論的，這個說法直到上一屆政府還是如此。

現在的這個變化過程我也清楚。政府試圖用所謂城市化來拉動經濟。有一部分研究人員提出，每增加一個城市人口，就能帶動不少于20萬的建設開支，或者說每一個人口進城，需要增加20萬開支，那就意味著若帶動1億人口進城就是20萬億，也創造了GDP，所以就提出要讓1億人進城，1億人就地城鎮化，提出了一個“3億”的概念；因為有2億7000萬打工者，再加上三四千萬的隨帶人口，總共大約三億多一點點。于是，就演變成了今天的城市化取代城鎮化，將原本討論的縣域經濟挪用到了經濟城市化上。當然，這沒有褒貶，不是對錯的問題，只是說這是本屆政府提出的一個思路，但這個思路中的相關概念用錯了。從此以后，大家就混用了。

但是麻煩在哪里呢？比如任何一篇論文的英文摘要，都翻譯成urbanlization，因為西方沒有城鎮，再翻回來又把中國的城鎮化都改成了“城市化”。這個概念的混用，其結果是把城鎮化的真實內涵給抹掉了，有必要正本清源，但現在大家都已經約定俗成這么用了，還怎么改？我在很多國際會議上呼吁，我們得區別中國的城鎮化戰略，“townization”，但還是聲音太小。

我是當年參與城鎮化研究的11個部委課題組中的一個分課題負責人，從1985年一直到2005年，經歷幾十年的政策討論，我想我算是親歷者，當然有責任正本清源。

現在的鄉村振興戰略明確將城鄉融合作為指導思想，我們希望它不被曲解。城鄉融合不一定要把農民全部變成城里人，變了以后會有很多麻煩。目前，中國的實體經濟、特別是勞動密集型產業大幅度外移，和過快城市化有關。因為一旦變成城市人口，企業雇傭一個勞動力就要支付其全部擴大再生產的成本。而過去勞動密集型產業之所以能在中國落地生根，就在于企業只支付了勞動力簡單再生產的成本，也就是說勞動力的生老病死和企業沒關系。何況，按照社保體系來覆蓋全部人口的這種夢想，恐怕未必是好夢，因為連西方都做不到；如果我們強行這樣做的話，結果未必都是積極的。

《去依附：中國化解第一次經濟危機的真實經驗》，董筱丹 溫鐵軍著，東方出版社。

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