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【采訪/觀察者網 周遠方】

觀察者網：最近，新的反壟斷法修正案正在征求意見階段，大家預計它很快就會正式出臺，其中就提到不得濫用數據、算法、技術、資本優勢以及平臺規則等排除限制競爭。您能否談一下新的反壟斷法對平臺會有怎樣的影響？

熊節：這會是一個新的挑戰，因為立法永遠是一個抽象的過程，目前大眾已經有了一些共識，認為應該有比如禁止“大數據殺熟”、禁止數據濫用等等一些規則，那么規則落到實處到底會是怎么樣？平臺應該如何自律？監管應該如何治理？消費者在什么時候應該維權？這是一個還需要摸索的過程。

我覺得最主要的一個新挑戰是，大家應該如何看待和處置數據的所有權，數據和流量是由用戶創造的，平臺企業是集納者和使用者，平臺以什么方式使用？使用的邊界是什么？平臺使用用戶數據創造的收益應該如何分配？其中還會有很多探索的過程。

最近幾年在數據安全和反壟斷方面有不少立法進展，我看到過一些法律界專家批評說立法不精確，比如法條的罰則缺乏可操作性。

我作為一名IT人士，從非法律專業的普通人視角來看，我認為此類立法的重要意義在于指出一個樸素的價值觀，比如“大數據殺熟”，過去普通人只是朦朦朧朧有所感覺，但立法后，大家就明確知道什么是對的，什么是錯的，這種價值觀的“啟蒙”會催生博弈，各方主體要在這個過程中去摸索、博弈，最終使問題的邊界清晰，再制定具體的規則，而非簡單的一刀切，這也是我們社會主義民主的一種體現。

觀察者網：具體怎么體現呢？

熊節：類似“摸著石頭過河”，我覺得這也是中國國家治理長期摸索出的一套方法。李世默先生以前講過，中國治理模式有三個特色：

第一，賢能治理。我們的領導集體中，首先要有專家理解這些問題，掌握這些技術。

第二，實驗治理。治理過程并不嘗試立刻就能把問題解決，而是先設置一個對錯價值判斷，然后各個主體圍繞價值判斷開展一系列實驗。比如今年反壟斷部門動作頻頻，對互聯網企業整治比較嚴厲，這也不排除力度過大的可能性，但是過大之后可以矯正，這是一個實驗過程。

第三，回應治理。在實施治理行動后，民間會有某些反響，管理層會關注民間怎么看待這些問題。

我覺得中國的治理模式一直都是這么一個過程，既不嘗試一刀切把問題徹底解決，也不任由利益群體無序博弈自發形成規則，而是一個有引導、有實驗、有回應的過程。

觀察者網：如果從數字世界的治理角度來說，反壟斷可能也不是唯一的維度？

熊節：我認為反壟斷更多是一個經濟上的維度，而伴隨互聯網誕生產生了一個“狗與狗繩”的問題，互聯網平臺通過在數字世界的開疆，在經濟上取得壟斷地位，另一方面，它們壟斷的是流量，流量可以搭載很多東西，其中包括意識形態、價值觀、政治。

我認為互聯網時代的反壟斷更主要的是反流量和數據的壟斷，也要避免在意識形態陣地上產生一個法外之地。這方面，一是要對民營互聯網企業加以管控，避免流量導向無序；同時要對廣電進行改制，讓它能占領互聯網的陣地。

另外一個維度可能是金融上，虛擬經濟要服務實體經濟，避免脫實向虛，管控系統性風險。這些年，部分互聯網企業總是就是想把互聯網搞成金融，搞非法集資，搞無保證金的高杠桿融資等等。

觀察者網：是不是也擔憂互聯網平臺與資本無序擴張結合，會破壞現實社會的經濟基礎，比如點出互聯網企業不要去搶賣菜的生計？

熊節：干互聯網的要去賣菜，第一，這個生意做不了，賺不了錢；第二，如果真的愿意做，比如說做社區菜店，也沒什么不好。從根上來講，信息技術是一個去除中介的技術，去除中介的同時，也消滅了本地性。這本身不一定是壞事，比如從餐飲和社區零售行業角度，這能夠增加供應鏈和食品安全性。

風險在于，消除本地性使壟斷變得更容易，誰掌握了流量，誰就有可能從流量入手，壟斷其他市場，這是一個很大的問題。比如最近受到反壟斷處罰的某公司，他們的做法是逼迫本地店鋪上點評，店主不存在不上點評的選項，上了之后就會有差評，幾乎必須掏錢刷評價，一個本地的店鋪，幾乎被迫全國化，甚至全球化。

更大的問題是，互聯網平臺并不是想賣菜，想做的還是金融，通過社區零售挖出一塊新的流量，用這一塊流量去融資，融資以后再搞一點金融杠桿，把融資規模迅速擴大，就可以跑路了。這是互聯網公司過去10年來已經輕車熟路的套路。

國家看得很清楚，如果把所有的東西都變成流量，再變成金融，金融又不在現在的監管框架下，就會造成系統性風險。

觀察者網：那么互聯網如果單純作為一種工具，尤其是當前正在從互聯網消費端向工業互聯網發展的過程中，新基建、5G、人工智能迅速被應用于產業，這能否看作一種新的生產力？怎樣在這個過程中理順生產關系？

熊節：我覺得這是一個特別好的點。

中國方面，2019年11月，十九屆四中全會明確提出數據成為新的生產要素，與土地并列。那么西方怎么看呢？我認為某種程度上，他們也是這么看的，最典型的就是最近比較流行的“元宇宙”。

元宇宙是一個什么概念？我認為就是一個殖民地的概念，西方世界歷史上怎么化解內部危機？就是通過航海“發現”一大片土地，他們也不管上面有沒有原住民，就把它看作一片“空地”，有了這片“應許之地”可以殖民，那么各種內部矛盾就化解了。這讓他們有一種思維模式，有內部矛盾，就去“發現新世界”。

西方人在看待這個問題的思路一以貫之，比如說馬斯克一直對火星念念不忘，有人問他，非洲那么多人在挨餓，你為什么要去關心火星？實際上西方大航海時代的時候，也沒有人關心國內是不是有人在挨餓。

但現實來說，殖民火星對人類暫時是不靠譜的，那么扎克伯格提出“元宇宙”的概念，希望創造一塊蠻荒之地，號召大家進去殖民，在虛擬大陸上跑馬圈地，演進這個世界的規則，當然扎克伯格自己先壟斷這個規則的控制權。

NBC報道截圖