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30年后，城市化已經完成了，該進城的都進城了。就算是現在，人口流出的城市，房價已經開始跌了，像鶴崗，折算下來300塊錢一平米，就算是棚改房也說明問題，房子基本上一文不值了。市場上一手房房價也就3000元/平米，這樣的城市會越來越多。

現在戶籍制度放開了，人口會大規模地流向發達地區，尤其是發達地區的中等城市。像長三角地區還有很多城市可以吸納人口。

觀察者網：您覺得2035年的中國會是什么樣？人口都會集中在大城市嗎？

姚洋：國家目前確定了9個國家中心城市，我估計到時會有60%-70%的人口集中在中心城市區域內。

觀察者網：北方現在連天津都在人口凈流出，如此發展的話會不會造成區域更加不平衡？

姚洋：沒關系的，并不需要所有的地方都發展起來。總書記視察東北，就告訴當地官員把環境搞好，把農業搞好，而沒有說把工業搞上去，把GDP搞上去。

觀察者網：這就說明中央對東北的定位了？

姚洋：對，以后東北就是我們的糧倉。現在糧食已經反過來運了，東北向省外、向南方運糧食。東北三省是農業大省，特別是黑龍江。各省分工，東北不需要再做其他的。

最后，你會發現在東北生活非常舒適，生活在城市的人工資不是很高，但是生活很愜意。當地人不想在東北待的話會跑海南，從最寒冷的地方要跑到最熱的地方，所以人口集中是必然的。

圖片來源：央視網

觀察者網：剛才向您請教有關地方政府發債的問題，像東北這樣人口凈流出的城市就不要發太多債了？

姚洋：沒得建設了還發什么債呢。地方政府沒需求，就不去發債了。像那種地方，頂多建兩條地鐵線，有的城市連地鐵都不用建，不堵車的。人口都下降了，何必建呢？

戶籍制度開放之后，未來15年，我估計人口會再一次集中。

觀察者網：人口再次集中，會不會再帶動相應地區的房價的上漲？

姚洋：不太會，因為人口不是向大城市集中，而是向大城市區域集中。比如說長三角地區，蘇州都不太可能。蘇州的常住人口去年達到了1072萬人，城區人口達到六、七百萬。新的人口會到蘇州下面的地級市和一些城鎮。蘇州下面有好多超級鎮，所謂“宇宙大鎮”。外地人看了都驚訝，一個鎮上好幾家五星級酒店。這樣的地方人口會增長。這些地方的房價不會大降，但說是否還會像過去猛漲，也不太可能。除了上海、蘇州這些城市，長三角其他城市，難道房地產沒有過剩嗎？肯定或多或少存在過剩，需要流入人口消化。

“過去40年，中國共產黨在中國化”

觀察者網：說到體制，您曾提到共產黨應該去政治化，同時應解釋當代中國體制、構建獨立于西方的政治話語來描述這些事實，比如提出“三個代表”后黨的多面性。就現在的情況，您認為什么樣的話語體系能支撐這個描述？

姚洋：我說的去政治化，是指政治學意義上的政治。它和中國的政治是兩碼事。政治學意義上的政治，就是利益關系和博弈。因此，說中國共產黨的去政治化，就是說中國共產黨不是代表某一個階層或某一部分人的利益，而是代表全體人民的利益。這就是“三個代表”的含義。從這個利益出發點來說，黨已經沒有政治性了，不是只代表某一部分人的利益。

過去階級斗爭時代，那時候黨是有政治性的，那時候的政治就是階級斗爭，和西方意義上的政治是一回事。而現在沒有這種政治，所以我說共產黨已經去政治化了。這時需要一個怎樣的話語體系？

我們需要比較準確地描述中國共產黨在過去40多年間做對的事情，做一個總結。

我們黨內有一套總結，但這套總結別說外國人，就連國內普通老百姓也聽不明白。而且我們總結的時候，總是用結果成功，來說明自己做得正確，這是不夠的。

我們談問題，必須說目的決定手段。上面的說法只說對了一半；目的對了，所以手段可能對了。另一半是應該告訴大家，為何從一開始，采取的手段就是對的。這需要有哲學基礎，要能夠正向推，從哲學基礎推出來，中國應該有這樣的體制，而這個體制又能做出正確的結果，這樣大家才能夠聽明白。

否則就會出現政府說：“我為人民做了那么多好事，人民還不支持我嗎？”但人民、百姓未必這樣認為，而是說：“周圍人比我得到的更多”。現在很多老百姓發現，嚷嚷能得到更多的好處，所謂按鬧分配。

包括P2P暴雷也是。P2P是投資，本身就存在風險。有的P2P是亂做，資產轉移，政府應該抓違法犯罪的人。但也有的P2P做得規范，但市場環境不是太好，結果血本無歸，這時候老百姓就應該認倒霉，投資失敗了。但往往他們不會這么想，認為政府至少得幫我把本金要回來，那是我的血汗錢、是退休金，政府不得不幫他們這么做。

所以如果黨和政府只講因為我幫老百姓做了啥，就應該得到支持，老百姓會認為做得還不夠，甚至默認應該這么做，導致黨和政府的負擔會越來越重。

這就需要正向講，我們為何需要這么一個體制？也就是我所謂的“新敘事”，講一個新“故事”，怎樣把故事向百姓講順、講明白。我覺得我們在這方面的研究還比較少。