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姚洋對(duì)談何剛:低端產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移到東南亞,但核心技術(shù)不會(huì)轉(zhuǎn)出中國(guó)
2022年,中國(guó)經(jīng)濟(jì)遭遇供給沖擊、需求萎縮和預(yù)期轉(zhuǎn)弱的三重壓力,再疊加俄烏戰(zhàn)爭(zhēng)、西方主要經(jīng)濟(jì)體大幅加息等不利因素,挑戰(zhàn)巨大。作為第二個(gè)百年目標(biāo)的啟程之年,尤其是作為十四五規(guī)劃和2035遠(yuǎn)景目標(biāo)打基礎(chǔ)的年份,2022年的實(shí)際增長(zhǎng)數(shù)據(jù)使得中國(guó)經(jīng)濟(jì)新征程上的增長(zhǎng)壓力有增無(wú)減。面向2023年及中長(zhǎng)期的發(fā)展目標(biāo),中國(guó)經(jīng)濟(jì)有無(wú)可能回補(bǔ)2022年的增長(zhǎng)缺口?如何才能走好新征程?有哪些創(chuàng)新需要突破?有哪些常識(shí)需要堅(jiān)守?
11月24日晚,北京大學(xué)國(guó)家發(fā)展研究院聯(lián)合中信出版集團(tuán)舉辦“中國(guó)經(jīng)濟(jì)的新征程與新挑戰(zhàn)”論壇暨《經(jīng)濟(jì)的常識(shí)》悅讀會(huì),北大國(guó)發(fā)院院長(zhǎng)、《經(jīng)濟(jì)的常識(shí)》作者姚洋做了主題演講,并與《財(cái)經(jīng)》雜志主編何剛就中國(guó)經(jīng)濟(jì)的熱點(diǎn)問(wèn)題與新挑戰(zhàn)展開(kāi)對(duì)話。
以下為對(duì)談文稿整理,內(nèi)容有刪節(jié)。觀察者網(wǎng)獲授權(quán)轉(zhuǎn)載。
何剛:從2018年開(kāi)始,尤其是疫情以來(lái),中國(guó)面臨的外部環(huán)境發(fā)生了重大變化,包括全球化。我們是不是可以這么理解,中國(guó)是經(jīng)濟(jì)全球化比較大的受益者和貢獻(xiàn)者,現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)全球化似乎正在發(fā)生非常大的逆轉(zhuǎn),尤其不利于中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的外部挑戰(zhàn)在增加。那么,經(jīng)濟(jì)全球化究竟是符合多數(shù)人的常識(shí)的必然趨勢(shì),還是二戰(zhàn)之后幾十年一個(gè)短暫的歷史偶然現(xiàn)象,這種短期的逆轉(zhuǎn)是不是正常的?
姚洋:我覺(jué)得直白來(lái)說(shuō),經(jīng)濟(jì)全球化應(yīng)該是一個(gè)意外。因?yàn)樗嵌?zhàn)之后美國(guó)主導(dǎo)的世界體系,雖然中間有很長(zhǎng)一段時(shí)間的冷戰(zhàn)、蘇美爭(zhēng)霸,在這期間,美國(guó)把所謂的人、財(cái)、物的自由流動(dòng)作為自由資本主義的一個(gè)優(yōu)勢(shì),相較之下蘇聯(lián)不允許這種隨意流動(dòng)。它以一種所謂站在道德高地上俯視世界的態(tài)度,要給全世界人民帶來(lái)福利,所以美國(guó)愿意搞全球化,全球化應(yīng)該是美國(guó)人造出來(lái)的。
但是美國(guó)人沒(méi)有想到中國(guó)異軍突起、后面恐怕還有印度,這兩個(gè)人口大國(guó)崛起,對(duì)美國(guó)所主導(dǎo)的世界體系會(huì)有沖擊。即使沒(méi)有實(shí)質(zhì)性的沖擊,也有心理的沖擊。今后的世界,不再是美國(guó)一家獨(dú)大,可能是兩家、三家甚至更多,這對(duì)美國(guó)人來(lái)說(shuō),接受起來(lái)是有難度的。所以,在某種意義上,我們看到過(guò)去十年的調(diào)整倒更加符合我們的常識(shí)。
全球化并沒(méi)有給美國(guó)每一個(gè)人都帶來(lái)了好處,那些華爾街的人、硅谷的人好處很大,但是最廣大的美國(guó)普通人的生活質(zhì)量并沒(méi)有提高,甚至有一部分人生活質(zhì)量是下降的,他們就會(huì)回頭來(lái)問(wèn)全球化到底帶給我們什么,這時(shí)候就會(huì)有再調(diào)整。
但是即使有了這個(gè)調(diào)整,想要完全把全球化給拉回去,難度也很大。經(jīng)歷過(guò)去30年的融合,這個(gè)世界永遠(yuǎn)不會(huì)回到原來(lái)的狀態(tài)。只能說(shuō)在全球化的過(guò)程中進(jìn)行一些調(diào)整,調(diào)整之后進(jìn)入一個(gè)新的穩(wěn)態(tài),這個(gè)穩(wěn)態(tài)也許不像上世紀(jì)90年代開(kāi)始的全球化那樣,但大家也不會(huì)完全隔絕起來(lái)。
蘇州:太倉(cāng)港運(yùn)轉(zhuǎn)繁忙有序 碼頭汽車(chē)整裝待發(fā)出口海外。圖源:視覺(jué)中國(guó)
何剛:您提到特別重要的一個(gè)觀點(diǎn)是,未來(lái)30年中國(guó)最需要做的一件事是參與制定全球規(guī)則。但是如果在一個(gè)比較分裂的世界,包括中美之間處于競(jìng)爭(zhēng)甚至有一點(diǎn)對(duì)立的狀態(tài)之下,中國(guó)如何能夠真正參與制定未來(lái)的全球規(guī)則?這個(gè)目標(biāo)是不是太高了,還是有實(shí)現(xiàn)路徑的?
姚洋:我覺(jué)得現(xiàn)在是中國(guó)非常好的一個(gè)機(jī)會(huì),因?yàn)槿澜绶殖扇龢O,美國(guó)、歐洲、中國(guó)。歐洲在很大程度上是跟著美國(guó)走,只要美國(guó)一發(fā)號(hào)施令,歐洲基本上沒(méi)有反抗的余地,所以事實(shí)上整個(gè)全球化的調(diào)整是中美兩國(guó)之間的調(diào)整。我們是全球化最大的受益者,所以我們要堅(jiān)持自由貿(mào)易,這是我們的落腳點(diǎn)。
但另一方面,我們對(duì)于美國(guó)恐怕也要多一點(diǎn)同情和理解,你要理解美國(guó)人的心態(tài)。它制造了這樣一個(gè)秩序,最后發(fā)現(xiàn)自己國(guó)家廣大的老百姓沒(méi)有從中受益,會(huì)產(chǎn)生一種非常復(fù)雜的心情,特別是看到中國(guó)興起之后。
雖然我們的分配差距還很大,但回頭看過(guò)去40年,幾乎每個(gè)人的收入水平都明顯提高了。但是,美國(guó)人普遍覺(jué)得下降了,至少是相對(duì)下降了,獲得感不強(qiáng)。如果我們多一些同情和理解,恐怕我們跟美國(guó)人談就能談得更順利一些。
美國(guó)把兩國(guó)之間定義為競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系。中美兩國(guó)應(yīng)該管控競(jìng)爭(zhēng),管控競(jìng)爭(zhēng)就要制定規(guī)則,我們可以跟美國(guó)坐下來(lái)談怎么制定競(jìng)爭(zhēng)規(guī)則。美國(guó)人現(xiàn)在有點(diǎn)玩不起,看中國(guó)跑得太快了,就要在高科技領(lǐng)域限制你;我們可以跟他談,但沒(méi)必要必須把高科技的限制、把關(guān)稅都降下來(lái)再談,沒(méi)必要設(shè)置高門(mén)檻,我們應(yīng)該以一個(gè)開(kāi)放的心態(tài)跟它談。如果我們明確知道全球化是要進(jìn)行調(diào)整的,下一步是怎么調(diào)整,不可能完全回到上世紀(jì)90年代去,這是不可能的。
何剛:您說(shuō)的邏輯上特別順,全球化如果是有調(diào)整的,我們?cè)谌虻慕巧屯獠凯h(huán)境也必然有所變化。最近輿論上談?wù)摰梅浅6嗟脑掝},比如中國(guó)會(huì)不會(huì)陷入日本一樣的增長(zhǎng)陷阱,中國(guó)會(huì)不會(huì)在制造業(yè)被越南和印度所取代。我看您在書(shū)里非常明確,中國(guó)是有可能逃避日本這樣的陷阱的,越南應(yīng)該不會(huì)對(duì)中國(guó)形成實(shí)質(zhì)性的挑戰(zhàn),這是不是跟中國(guó)經(jīng)濟(jì)的體量足夠大、增長(zhǎng)足夠快有關(guān),還是有其他的因素?在您看來(lái),中國(guó)可以應(yīng)對(duì)復(fù)雜的產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移包括全球經(jīng)濟(jì)形勢(shì)的變化嗎?
姚洋:越南替代中國(guó),這完全是一個(gè)神話,這是不可能發(fā)生的。我今天剛看了一下數(shù)據(jù),越南的出口量大概是3600億美元,中國(guó)2021年的出口量已經(jīng)3.3萬(wàn)億美元,進(jìn)出口總額超過(guò)6萬(wàn)億美元。越南的出口量就是中國(guó)的零頭,越南就算將出口增加50%,也只能占中國(guó)一個(gè)很小的百分比。但越南的出口要增長(zhǎng)50%談何容易,越南替代中國(guó)沒(méi)有這種可能性。
何剛:印度呢?印度作為人口大國(guó),更多人對(duì)印度的科技創(chuàng)新、高素質(zhì)人才包括勞動(dòng)力的年輕化有很多的期待。
姚洋:印度是有潛力,但是要把潛力轉(zhuǎn)化為實(shí)力還有很遠(yuǎn)的路要走。我看了一下數(shù)據(jù),從2010年到2020年,印度的制造業(yè)增加值占全世界的比例是略微下降的,沒(méi)記錯(cuò)的話是百分之二點(diǎn)幾,而且還在下降(印度制造業(yè)增加值2010年為2853.5億美元,2021年為4465.0億美元,占全球制造業(yè)增加值比重維持在2.7%左右——觀察者網(wǎng)注)。
中國(guó)這10年增長(zhǎng)了11個(gè)百分點(diǎn),從18%增長(zhǎng)到29%,排在中國(guó)后面的三個(gè)國(guó)家都是制造業(yè)強(qiáng)國(guó),美國(guó)、德國(guó)、日本,三者加起來(lái)差不多跟中國(guó)一樣大。大家說(shuō)印度有潛力說(shuō)了二十多年,我也沒(méi)看到發(fā)揮出來(lái)。中國(guó)的人均收入是印度的4倍到5倍,可是在1992年的時(shí)候,中國(guó)的人均收入剛剛超過(guò)印度,在1992年之前中國(guó)是比印度還窮的國(guó)家;倒退到1978年,中國(guó)是比印度還窮四分之一的國(guó)家,可是現(xiàn)在我們的人均收入是印度的將近5倍。
我反倒擔(dān)心中國(guó)這趟列車(chē)會(huì)讓別的國(guó)家沒(méi)有站可停。因?yàn)橹袊?guó)的體量太大了,中國(guó)會(huì)把一些低端的產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移到東南亞和印度,但中間的核心技術(shù)產(chǎn)業(yè)恐怕永遠(yuǎn)都不會(huì)轉(zhuǎn)出中國(guó)。中國(guó)這么大的市場(chǎng),我的判斷是未來(lái)幾十年中國(guó)這些產(chǎn)業(yè)不可能轉(zhuǎn)移。
- 原標(biāo)題:姚洋對(duì)談何剛:劇變時(shí)代,中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)要回歸常識(shí) 本文僅代表作者個(gè)人觀點(diǎn)。
- 責(zé)任編輯: 劉惠 
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