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何剛：確實(shí)有一些證據(jù)在印證您的判斷，比如三星曾經(jīng)把工廠搬到印度，但發(fā)現(xiàn)產(chǎn)業(yè)鏈供應(yīng)鏈效率不行，今年又把印度的工廠搬回到中國。他們當(dāng)初認(rèn)為到印度、到越南可以使成本下降，但是到了之后發(fā)現(xiàn)不完全是成本的問題，整個產(chǎn)業(yè)鏈配套的效率是不一樣的。

您已經(jīng)觸及到了中國經(jīng)濟(jì)的核心競爭力和中國經(jīng)濟(jì)的結(jié)構(gòu)。通常大家習(xí)慣于說三架馬車——貿(mào)易、投資、消費(fèi)，過去很多年我們似乎是靠貿(mào)易，2008年靠投資猛拉了一把，投資一直是中國的長處。但是這些年大家已經(jīng)開始習(xí)慣中國的消費(fèi)能力成為經(jīng)濟(jì)增長的一個主動力。但是我們的收入增長不夠快，包括疫情帶來失業(yè)的增加，消費(fèi)是不是能夠繼續(xù)成為中國經(jīng)濟(jì)增長的主動力？您提到振興消費(fèi)應(yīng)該是中國未來巨大的挑戰(zhàn)，那么中國經(jīng)濟(jì)的關(guān)鍵轉(zhuǎn)型究竟是轉(zhuǎn)什么？未來中國經(jīng)濟(jì)增長究竟應(yīng)該靠誰？

姚洋：我們談到經(jīng)濟(jì)如何增長的時候，往往是經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)下行了；經(jīng)濟(jì)下行是因?yàn)闆]有達(dá)到潛在增長率，這個時候支出就變得重要了，國內(nèi)消費(fèi)、投資還有出口就變得重要了。

過去十年間，的確長時間處在經(jīng)濟(jì)運(yùn)行的速度低于潛在增長速度的狀態(tài)。我們是在進(jìn)行轉(zhuǎn)型，從完全依賴出口拉動經(jīng)濟(jì)增長轉(zhuǎn)型到國內(nèi)消費(fèi)為主。但是轉(zhuǎn)型一直沒有完成或者中間經(jīng)常經(jīng)歷一些調(diào)整，去產(chǎn)能、去杠桿，又遇上疫情，每來一次我們的消費(fèi)又不足。

過去十年的確有點(diǎn)像克魯格曼說的蕭條經(jīng)濟(jì)學(xué)，所以我們強(qiáng)調(diào)消費(fèi)是對的，一定要把消費(fèi)拉起來。現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)受到疫情的影響，消費(fèi)不足，投資潛力有限，不可能再回到每年投資增速百分之十幾的速度，只能靠消費(fèi)。疫情以及對房地產(chǎn)的調(diào)控對消費(fèi)的影響很大，所以我在想轉(zhuǎn)型仍然在路上。

但是長期來說，經(jīng)濟(jì)增長還是得靠供給面，靠資本積累和技術(shù)進(jìn)步。資本積累的功效肯定是越來越低，我們的儲蓄率能夠保持40%—45%，資本積累帶來的經(jīng)濟(jì)增長還在3.5%、3.7%左右。

我們要到2035年實(shí)現(xiàn)人均收入在2020年的水平上翻一番，這15年的平均增長速度必須達(dá)到4.7%，也就是說經(jīng)濟(jì)增長必須得靠技術(shù)進(jìn)步，30%左右必須來自于技術(shù)進(jìn)步。依照過去的技術(shù)進(jìn)步占增長的比例，是在20%—40%之間波動。如果技術(shù)進(jìn)步只能貢獻(xiàn)GDP增長的20%，2035目標(biāo)是實(shí)現(xiàn)不了的。如果技術(shù)進(jìn)步對GDP增長的貢獻(xiàn)達(dá)到40%，就可以超額完成任務(wù)。所以，技術(shù)進(jìn)步是具有關(guān)鍵作用的。

山東煙臺：工人操作智能機(jī)床制造工業(yè)機(jī)器人。圖源：視覺中國

何剛：您提到資本積累和技術(shù)進(jìn)步，技術(shù)進(jìn)步大家是有共識的，自主創(chuàng)新、模仿創(chuàng)新，中國也有很大的進(jìn)步。但是關(guān)于資本積累這兩年大家有一些不同的聲音，比如外資是不是對我們不那么重要了。因?yàn)楹芏囝I(lǐng)域外資根本不經(jīng)打，像家電、汽車領(lǐng)域外資越來越打不過內(nèi)資。還有說民資是不是不那么重要了，因?yàn)橐乐官Y本的無序擴(kuò)張。您認(rèn)為未來的資本積累主要以國有企業(yè)公有制經(jīng)濟(jì)為主或者國內(nèi)的資本為主，還是外資、民資、國資三者是并行不悖的？

姚洋：我覺得肯定是并行不悖的，但是外資的份額下降是有一定的必然性的。這個必然性就是國內(nèi)廠家的技術(shù)進(jìn)步速度太快了，電動汽車是一個最好的例子。現(xiàn)在全世界除了特斯拉之外，都說不出來還有其他電動汽車廠家。中國的電動汽車品牌是洶涌澎湃，涌現(xiàn)出了很多優(yōu)秀企業(yè)。蔚來汽車就有一輛車獲得了德國的“金方向盤”獎，這是中國汽車行業(yè)的第一次，這是很了不起的成就，被老牌的工業(yè)大國承認(rèn)了。

我們的技術(shù)起來了，外資的份額自然要下降。但是所謂防止資本的無序擴(kuò)張，我的理解是只要資本不干政、不干涉意識形態(tài)，就不能說是所謂資本的無序擴(kuò)張。只有創(chuàng)造一個鼓勵資本積累的環(huán)境，經(jīng)濟(jì)才會繼續(xù)增長，才可能實(shí)現(xiàn)2035目標(biāo)。二十大報告里面提得非常清楚，我們還是要鼓勵民營企業(yè)的發(fā)展。

何剛：二十大報告里，也非常深刻地界定了實(shí)體經(jīng)濟(jì)和金融的關(guān)系，您書里也有一篇文章預(yù)見到了，《堅(jiān)定不移建設(shè)制造大國》。您是否認(rèn)為，中國經(jīng)濟(jì)的關(guān)鍵轉(zhuǎn)型不能脫實(shí)向虛，不能把制造的優(yōu)勢丟掉了，去發(fā)展虛擬金融、P2P、科技金融，把金融作為一個主業(yè)。尤其對于民營經(jīng)濟(jì)來講，是不是制造業(yè)還是我們的根本？

姚洋：對，美國的教訓(xùn)就是過度金融化導(dǎo)致產(chǎn)業(yè)的空心化。美國有一種說法，金融危機(jī)的原因是美國的聰明人都去搞金融了，大家都以為錢可以生錢。在這種情況下，美國的實(shí)業(yè)衰落是必然的。所以，民營企業(yè)家要專心做實(shí)業(yè)，不要想著一夜暴富，我覺得這個是根本性的。十幾年來的轉(zhuǎn)變是卓有成效的，脫虛向?qū)嵰呀?jīng)是共識，二十大又強(qiáng)調(diào)了。但是這不意味著我們就不搞金融，二十大報告里面也說要增加直接金融的比例，要發(fā)展資本市場，沒有一個運(yùn)轉(zhuǎn)良好的資本市場就不可能有很熱烈的創(chuàng)新氛圍。

比如德國、日本，它們的銀行體系就不太搞資本市場，在某種程度歧視資本市場，它們的創(chuàng)新就沒有美國高。所以我們一方面要警惕美國的過度金融化，但另一方面不能把洗澡水倒了、然后把孩子也給扔了，一定程度的資本市場的發(fā)展還是非常重要的。

何剛：這兩年由于外部經(jīng)濟(jì)環(huán)境、疫情的防控，很多中小民營企業(yè)生存非常艱難，裁員成為一種常態(tài)。有人說，是不是中國民營企業(yè)家尤其是中小企業(yè)的創(chuàng)業(yè)的黃金時代已經(jīng)過去了，未來不可能再有什么領(lǐng)域和行業(yè)有新的機(jī)會。要么是大企業(yè)通吃，要么是國有資本滲透，哪怕去街道去做一個最基本的公務(wù)員或者進(jìn)入編制都遠(yuǎn)比去市場撲騰會更好。所以對這些還心存創(chuàng)業(yè)熱情，但是心懷忐忑的的人，您有一些什么樣的提醒，他們應(yīng)該怎樣面對復(fù)雜多變的環(huán)境？

姚洋：這也是一種離開了常識被一些短期的趨勢所左右。常識就是一些最底層的邏輯，簡單看一下今天的美國、歐洲、英國，仍然有那么多的中小企業(yè)。其實(shí)任何國家都是以中小企業(yè)為主，大企業(yè)都是很少的，他們雇的人也很少，主要是靠中小企業(yè)提供就業(yè)、提供創(chuàng)新。

何剛：中小企業(yè)的就業(yè)供給應(yīng)該占70%左右。

姚洋：對，人家那么發(fā)達(dá)了，還得靠中小企業(yè)創(chuàng)新，中國的人均收入才是人家的六分之一，怎么可能沒有創(chuàng)新機(jī)會了呢？而且如果這些創(chuàng)新是實(shí)業(yè)方面的創(chuàng)新，那永遠(yuǎn)是被鼓勵的。我相信現(xiàn)在資本市場都已經(jīng)轉(zhuǎn)變態(tài)度了，就是要緊盯那些真正的創(chuàng)新、實(shí)業(yè)的創(chuàng)新、硬科技的創(chuàng)新。

中國中小企業(yè)的壽命只有三年，恰恰說明了中國的創(chuàng)新速度是非常快的。企業(yè)迭代的速度是一個國家是不是在創(chuàng)新或者創(chuàng)新速度有多快的最重要的指標(biāo)。如果你的企業(yè)干了三年就死掉了，新的企業(yè)留下來的就活下來變大了，這恰恰說明這個國家在創(chuàng)新。

何剛：對，其實(shí)大家在面對風(fēng)險的時候，都希望追求確定性，但是世界的常識和常態(tài)，不確定性總會存在，對于有準(zhǔn)備的人、堅(jiān)忍不拔的人有很大的可能性克服這種不確定性，從而獲得自己的成長。所以創(chuàng)業(yè)創(chuàng)新也好，只要看到中國市場的規(guī)模還在、增長還在，我們的機(jī)會應(yīng)該還是在的。

（本文根據(jù)對話記錄整理，未經(jīng)本人確認(rèn)）

《經(jīng)濟(jì)的常識》，姚洋著，中信出版社