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圓桌討論

主持人：從安克雷奇對話到天津對話，我們的思路是非常清楚的，就是張老師說的“全面、強勢、透徹”，包括最后拿出來的“三條底線”、“兩份清單”，這都是“陽謀”，用毛主席的話說，我們攤開來跟你說。但現在的問題是，我們攤開來，講得也如此透徹全面，美國到底接收了多少？它能讀透嗎？

張維為：我覺得這個不太容易，要有些時間。我記得當初中蘇關系改善，是因為1982年勃列日涅夫在塔什干的一個講話，其中就是承認中國是社會主義國家。鄧小平說我們要釋放一點信號，也可以跟蘇聯談，但提了三個條件，要求蘇聯必須消除“三大障礙”——從外蒙和蘇聯邊界減少駐軍，從阿富汗撤軍，減少對越南侵略柬埔寨的支持等等。蘇聯剛開始根本不認可這些東西，最后到1989年全面恢復關系，這“三個障礙”克服了，中間也只有六七年時間。

中美關系，我直覺恐怕時間會更長，但我覺得這個“清單”很重要，就是要把它非常明確地提出來，“三個底線”很重要，涉及我們的核心利益，要改就一點點從這里改。當然，最終談判雙方都會有一些妥協、讓步，但一定是一個互動的過程，大家直面問題，然后再解決問題，我覺得這個是非常好的態度。

黃仁偉：我們跟美國人對話這么多年，他們經常講我們，“你們講空的道理多，講實的事情少，你們能不能講點具體你們想要什么？”過去美國人總是認為我們講的不具體，現在反過來，美國人講“虛”的多，講什么民主、價值觀、人權，我們講的很具體、很實在，這“三條底線”你不能碰，這幾件事你要做到，你要做不到就免談。所以我覺得這是中美關系的一個歷史性轉折。

主持人：以前我們不太喜歡把什么話都點得特別透，言外之意你懂就可以了。但是西方國家就是不懂，它或者聽懂了，它也裝不懂，反正你沒有攤開來說。所以對于中國這一次來說，這樣的一種話語表達，它的突破是不是很大？

張維為：我覺得很重要的一條，就是我們在對外交往中，越來越多地“知彼知己”——過去我們老講“知己知彼”，現在我覺得非常需要強調“知彼知己”，把了解對方放在一個優先地位。

我不久前碰到我們新疆的同志，我也講，你要知彼知己，你不要老去解釋，沒什么好解釋的，這撥人性質已經變了，你就直接說你的問題在哪里。比方我們比較反恐，中國反恐比你美國做得好一百倍都不止，我新疆已經四年沒有暴（力）恐（怖）案件了，美國你天天暴恐，除了槍擊案，你在20多個國家搞反恐戰爭，死了80多萬人，3700多萬人流離失所。你要抓住它的弱點，然后以它聽得懂的語言，把新疆故事講好。

美軍車闖入阿富汗一個居民點，被群眾扔東西“致意”

主持人：美國它從“實”到“虛”又是為什么？

黃仁偉：實際上它現在“實”不了，要“實”它就要有求于中國——要講“實”的話，借我錢吧，借我一萬億。這一“實”，它就在全世界面前露餡了，就是我現在不行了。它叫這么多盟國一起來圍攻中國，實際上就圍不了。

第二個不能“實”，表現在它在南海用所謂“航行自由”來說一切，實際上它是不敢實說“我要把你這個小島給廢了”或者“要打就打，我在南海跟你打”。它經濟上“實”不了，軍事上也“實”不了，只能用價值觀、用民主、用人權這一套來忽悠。

我們現在要它做的事情是“實”的。首先是糾正特朗普四年來無理取鬧的那一套，比如共產黨員不許獲簽證入美國。中國共產黨人近一億，加上他們的家屬，起碼有3-4億人，如果把爺爺奶奶都算上，有5億以上，你不簽，這是什么話？

它就不敢明說，小的事它“實”不了，大的事它也“實”不了，所以現在我們就抓住它這個弱點，你要有求于我，你必須把該做的事做掉，把該糾正的糾正了。也就是謝鋒說的，“好處要撈盡，壞事要做絕”，這種情況我們不再上當了。

張維為：這一點，我們高度一致。我們看美國，坦率講有點像大人看小孩，你這玩雕蟲小技，我們看得特別清楚。我們這節目里也多次講過，此時此刻的美國，沒有真正的戰略家——也許民間有，而政府里找不到。這對美國來說是一個悲劇。當它出現戰略家而且戰略家能夠影響它的決策的時候，我相信中美關系改善的機會就到了。

黃仁偉：它也是有戰略家的，但是在這個氛圍里頭，戰略家們發聲了也沒人去采納。

主持人：像布熱津斯基、基辛格這樣重要的戰略家，目前在美國政壇看不到。像斯蒂格利茨這樣的著名學者也提出美國要反思，但是真正認同他這樣觀點的人，至少在美國政府或者說從政的這批人當中，恐怕比例是很小的。中美關系對美國而言當然是非常非常重要的議題，但是它在處理如此重要議題的時候，它是不是有一種它慣常的模式，而這種模式它一時間很難跳出來？

斯蒂格利茨（資料圖）

張維為：是，美國人習慣了這么多年的世界老大地位，所以心態上它放不下來，這是它今天最大的問題。我老講有時候這跟一個國家的文化基因傳承有關系。中華文明是見過世面的文明，跌宕起伏都經歷過；美國它沒有經歷過這么多的挫折，包括戰爭也是，本土沒有經歷過什么戰爭，所以很多經歷和中華文明不能比。

所以，從中國人的視角來看的話，很多問題是非常清楚的，而且我們中國人處理問題是有章法的，我們一起來做，可以解決很多問題。但現在，確實美國國內真正能讀懂中國的人不多，而真正讀懂中國、讀懂中美關系的，且又能影響美國決策的更少，這是美國今天的困境，要等，要有耐心。

黃仁偉：現在美國從特朗普以后，一直是這樣，極右翼勢力人不多，但是聲音很大，像國會幾乎被他們徹底控制了。國會里頭也有一些愿意和中國發展關系的，但沒人敢出來。所以美國國會現在不停地發出一些法案，而這些法案經常會越過極限。像沒有臺灣的中國地圖，這種事情怎么會出現？這在以前是不可想象的。這樣一個大國，這么一種政治氛圍，再往下，它的路可能就越走越窄。最后它無路可走的時候，它會做出一些絕望的、瘋狂的行動，真正的危險在這兒。

你看我們提的這“三條底線”都是維護中國正當的利益、正當的權利，維護我們的核心利益，沒有一句話是威脅美國的。但是，它把這些都看成是威脅，如果做到了這三句話，那美國的霸權就結束了，美國就再也不可能用霸權來施壓，而美國說如果我們壓不住中國了，世界上越來越多的國家就都要同美國唱反調。簡言之，它把中國正常維護權利的這些正常要求，看作是對美國的威脅。所以在極右翼和“深層政府”（Deep State）這兩種力量在控制著局面。

主持人：張教授在節目里面一直說，各個地方都需要思想解放，思想解放是這個地方可以獲得更好的發展的一個非常重要的前提。所以我們討論中美關系，我們深度地觀察美國，也會發現美國非常需要一次深層次的思想解放。

黃仁偉：他們沒有共產黨人，怎么思想解放？