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張維為、林民旺:與印度學者的對話
最后更新: 2022-07-25 09:53:29“普拉薩德問我,現在中印關系最大的困難在哪里?我覺得阻力在印度方面,政府受到軍方和媒體的掣肘。”
“俄羅斯發動了特別軍事行動,美西方向印度施壓,印度不認同,也沒有妥協,似乎又讓我們看到當年外交獨立性的一面。”
“歐美地區也試圖將三大產業轉向印度,印度真的能把這個‘大餅’吃到嘴里嗎?”
在東方衛視7月18日播出的《這就是中國》第152期節目中,復旦大學中國研究院院長張維為教授和復旦大學國際問題研究院研究員、南亞問題專家林民旺一起探討了印度國內的治理之道和對外戰略思路。
【張維為演講】
不久前,一位名叫維賈伊·普拉薩德(Vijay Prashard)的印度學者,演講的一個短視頻火遍了中國社交媒體。
他是一位馬克思主義學者,擔任三大洲社會研究所的執行董事。去年12月在《聯合國氣候變化框架公約》第26次締約方大會(COP 26)上,他怒斥西方國家的“殖民心態”。
他說,我來到格拉斯哥。格拉斯哥是英國第二重要的城市,每當我走在這個城市里,看到那些漂亮的建筑、街道,這是座美麗的城市。但是1919年,格拉斯哥曾經經歷過“紅色克萊德賽德”(Red Clydeside)工人運動,一場試圖在蘇格蘭建立蘇維埃政權的起義。當然,這場起義被鎮壓下去了。但我看到格拉斯哥這樣的城市時,我總會想到這類城市的另一面。
因為瓦爾特·本雅明曾經這樣講過,“文明的紀念碑同時也是野蠻暴力的紀念碑”。我聯想到了孟加拉的大饑荒,聯想到了孟加拉工人生產的黃麻通過格拉斯哥港口運往其它地方,想到來自非洲的奴隸從加納通過這里運到“新大陸”。所有這些都產生巨大的利益,而這些利益都被倫敦、格拉斯哥這樣的城市吸走了。
從1765年到1938年之間,英國從印度偷走了45萬億英鎊。但英國人離開印度的時候,我們沒有獲得任何報酬。當我們趕走英國人的時候,我們國家的識字率只有13%,幾百年所謂的“文明”就留下這么點東西。
與此同時,我們的田園被摧毀,是你們把煤炭強加給我們,讓我們變得如此依賴煤炭。而現在,你們居然如此居高臨下地對待我們。當我聽到英國首相約翰遜的講話、聽到美國總統拜登的講話、聽到法國總統馬克龍講話的時候,他們都說溫室氣體排放,誰排放的多,誰的責任就更大。我只能想到你們是多么地居高臨下。
400年前,你們居高臨下地對待我們;300年前,你們居高臨下地對待我們;200年前,你們居高臨下地對待我們;100年前,你們居高臨下地對待我們;直到今天,你們還是居高臨下地對待我們。
他說:“中國正在生產你們使用的螺釘、螺母、螺帽;中國正在生產你們使用的手機……試試看,如果你們自己國家生產這一切,然后看看你們的碳排放量會增加成什么樣子。你們太喜歡說教了,因為你們有殖民心態。”
確實,我覺得他這番話一針見血地指出了西方國家在氣候問題上的虛偽和傲慢。
我們中國研究院最近舉行了一系列的“思想者論壇”全球公開課。我們邀請世界各地有影響力的思想者,就全球公眾關心的問題進行開放式的對話,有時候是直播,有時候是錄播,總體效果還不錯。我們聯系了普拉薩德先生,我們在線上一見如故。他看過我的不少文章,我也去過他的家鄉,認識他的導師。
我和他從大家關注的俄烏沖突開始談。我說這場沖突爆發以來,西方世界制裁俄羅斯,非西方世界包括中國、印度等,可以說幾乎所有的非西方世界的大國都反對制裁。這種西方世界和非西方世界涇渭分明的態度正在深刻地影響國際秩序的演變。我請他從印度的角度談談對這個問題的看法。
維賈伊·普拉薩德(資料圖)
普拉薩德說,美國一直向印度施壓,要求印度譴責俄羅斯“入侵”烏克蘭,要求印度停止或至少減少進口俄羅斯的石油。但印度外長蘇杰生回應得不錯,他說印度從俄羅斯進口的石油不多,歐洲才是進口俄羅斯能源的大戶,印度一個月從俄羅斯采購石油的量還沒有歐洲一個下午的采購量多。蘇杰生說,你們都還在買俄羅斯石油,我們為什么不能買?更何況印度和俄羅斯的友好關系源遠流長,印度無意與俄羅斯對立。
我在這里要補充一句,我剛看到路孚特(Refinitiv)公司的分析報告,它說印度今年5月從俄羅斯打折購買的原油增加了9倍,其中不少經過提煉后再轉賣給歐洲,賺了一大筆錢。反而跟著美國制裁俄羅斯的歐洲當了冤大頭。
普拉薩德接著說,美國總是威脅其它國家與它站在一起。這種威脅已經成為一種枷鎖,歐洲就是被套上這種枷鎖,所以才有今天的烏克蘭問題。從二次大戰結束以來,美國就一直通過北約控制歐洲。可以說,北約就是美國放在歐洲的特洛伊木馬,用這個方法來控制歐洲。現在的美國還想推動北約亞洲化,甚至北約全球化。
我同意普拉薩德的看法,而且我引用了瑞典斯德哥爾摩和平研究所的最新報告,2021年全球的軍費開支首次超過了2萬億美元,其中美國占38%,超過前十個國家軍費的總和。我接著說,光是阿富汗戰爭,美國就浪費掉近2.3萬億美元,這足以消除全世界的極端貧困,足以消除所有4500萬美國大學生欠下的大學教育貸款。但美國沒有選擇這樣去做,因為美國是一個已經被美國的軍工復合體綁架的國家。
普拉薩德同意我的觀點,他說美國的實際軍費開支遠遠不止公布出來的7700億美元,因為情報預算沒有算在里面,核武器的預算也沒有算在里面——核武器預算是藏在美國能源部的預算里邊的。他認為美國年度軍費開支實際上應該接近1萬億美元。他還感嘆,在人類面臨這么多危機如饑餓、貧困、疾病的時候,這種開支是人類有史以來最大的浪費。美國竟然把這么多資源浪費在戰爭,浪費在殺戮上。
他接著說,美國總是煽風點火,創造各種各樣虛假的危機,而不是真正的危機。我覺得他提的這個概念非常好,“虛假的危機”,而不是“真正的危機”。這叫議題設置,目的就是要搞亂世界。他舉例說,美國特朗普總統時期推出的2018年的國防預算,宣布全球反恐戰爭已經結束,現在應該轉向應對俄羅斯和中國的威脅;拜登上臺后,全盤繼承了特朗普的這個國防戰略。我說,美國有這么龐大的軍火工業,即使沒有敵人,也要創造一個敵人。
我們的話題隨即又轉到中印關系,他認為中國和印度應該恢復友好,這樣才能實現亞洲的團結。他說他在小的時候就從課本里讀到高僧玄奘不遠萬里到印度取經的故事。中印邊界問題是近代才發生的事情,雙方應該找到解決問題的辦法。
他說他了解到中國好像解決了幾乎所有鄰國的邊界問題。我說除了中印邊界和中國-不丹邊界外,陸地邊界問題確實都解決了。我說,如你所講,中印兩國友誼長達數千年,雙方應該以政治家的眼光、以互諒互讓的精神來解決邊界爭端,中國就以這樣的精神解決了與這么多國家的陸地邊界問題和其他邊界問題。
普拉薩德問我,現在中印關系最大的困難在哪里?我說恕我直言,我覺得阻力主要還是在印度方面。一個是印度軍方對1962年的邊界沖突仍然耿耿于懷,另外是印度的媒體,強大的反華媒體占了很大的比例。印度今天采用西方的民主政治模式,所以政府受到軍方和媒體的掣肘。所以事情就變得比較復雜了。
他說,媒體確實是印度的一個大問題。印度媒體往往跟著西方媒體走。比方說中國創造了消除絕對貧困的世界奇跡,聯合國秘書長也高度贊揚,但這沒有成為印度媒體或世界媒體的頭條新聞。他認為,世界上絕大多數國家的信息源,被少數西方國家的媒體機構給壟斷了,被路透社、美聯社等等壟斷了。你說中國消除了極端貧困,他說中國提供的數據不可靠;而對于中印之間在一個名不見經傳的山坡上發生的摩擦,他們會大肆地渲染、報道,煽動中印兩國的對抗。他們從來不報道中印兩國之間源遠流長的友好交流。
我說,是的,如果中印雙方都有誠意,能夠坐下來好好談,總能找到解決問題的辦法。我們過去就是在領土問題上或者領海問題上,在討論邊界問題時,我們甚至提出過可以暫時擱置主權的爭議,共同開發有爭議的地區。總之,只要真的想解決問題,我覺得總是能夠慢慢找到辦法的。
普拉薩德跟我回憶起他小時候隨他的母親一起訪問中國,他說那次訪問給他印象最深的就是中國的農村沒有地主。他說他讀過我們中國作家丁玲的作品,知道被地主階級壓迫剝削的中國農民是多么不幸;但中國的革命最終推翻了舊社會,建立了新社會。
我和他回憶起1984年2月,也就是近四十年前,我們當時受到印共(馬)的邀請,隨著中國青聯代表團訪問印度,去了他的家鄉喀拉拉邦。我說我一生中從來沒有見過這么多列寧的畫像。因為喀拉拉邦是印共(馬)長期執政的地方。
印共(馬)是1964年從印度共產黨中獨立出去的,他們獨立出來的一個重要原因是在1962年中印邊界沖突的時候,他們和印共領導發生了意見分歧。他們認同毛澤東主席提倡的許多理念,包括農村包圍城市、土地改革等等。所以我們和印度的同志一起討論中國革命,討論毛主席、鄧小平,討論中國土地改革、婦女解放,一起唱《團結就是力量》。
我對普拉薩德說,發展中國家最大的問題首先是貧困問題,沒有土地改革,大多數農民是富裕不起來的。以我自己的分析觀察,很大程度上解釋了印度今天和中國的現代化方面的差距。
他接著我的講話,他說現在看來世界上發展中國家要發展起來,只能走社會主義道路,資本主義道路肯定走不通。
他說,一些人喜歡把中國和美國進行對比,但兩者情況完全不一樣。美國的財富積累是建立在對美洲殖民、對美國原住民實行種族滅絕的基礎上,是建立在奴隸制度基礎上。而中國的財富積累不是靠種族滅絕,不是靠奴隸制,不是靠帝國主義對外擴張;而通過確立社會主義制度,實行土地改革,才能把中國從一個貧窮落后的國家建成一個強大的社會主義國家。
他說,一個發展中國家,即使你鐵了心要走資本主義道路,在今天的國際秩序中也發展不起來。南美洲是這個情況,非洲也是這個情況,可以舉很多很多個例子。
我說我完全同意你的觀點。至此,我還想起1984年我們訪問印度的時候,我們見到當時印共(馬)的總書記南布迪里巴德,他當時70多歲。他給我們回憶起1983年訪華的時候和鄧小平的談話。他說,小平同志對他講,中國革命在一些關鍵問題上,沒有聽斯大林的話,結果成功了;今天中國也在探索符合中國國情的社會主義現代化道路。他說我相信印度同志也會根據自己的國情探索自己的成功之路。
那天我們還討論了許多其它話題,包括不結盟運動、亞洲價值觀、全球化等等。今天因為時間有限,我暫時就和大家分享這些。
- 原標題:張維為、林民旺:與印度學者的對話 本文僅代表作者個人觀點。
- 責任編輯: 李泠 
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