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主持人：可能有一些人在觀察這個問題的時候，會覺得我們的獨立性反而顯得好像跟別人不一樣，心里就有點擔心。兩位老師怎么來思考這個問題？

張維為：他要研究一下我們的文明型國家理論——我自己就是一個世界，100個普通歐洲國家的規模，本來就是 “百國之和”，具有高度的凝聚力；我自己就是一個獨立的主體，我不會聽人擺布，一定是我自己傳統的延伸和發展。我的文明里面還有好學的因素，從善如流，好的東西我都愿意接受，所以我們應該非常自信。

范勇鵬：我們經常講中華文明、華夏文明，什么叫文明？其實從定義上來講，它是一個能夠自主生存的單位，這一點非常重要。剛才講到西方的民主制度，現代之前幾乎所有的民主制度都是和奴隸制密切相關的。比如，古雅典是有一半以上的人口是奴隸，古羅馬某種程度上雖然不算純粹的民主，也有一定的民主因素，是以大量奴隸為基礎的。一直到近代19世紀，美國、英國、法國、西班牙這些國家還都是有合法的大規模的奴隸制。

客觀地講，任何一個民族歷史上可能都有奴隸現象，但像英美法這樣的以奴隸勞動為經濟系統的一個重要支撐部分的，在中國歷史上從來沒有出現過。所以美國憲法里邊白紙黑字依然把一部分人定義不是人，當然后來通過修正案已經修訂掉了。它怎么講呢？比如黑人在立憲的時候，是3/5條款，一個黑人相當于3/5個人。還有一個條款是叫other people，就是說黑人之外的其他比如印第安人、包括早期的一些移民，他們不僅不算作人、不享有政治權利，甚至連人口統計都不統計在內的。所以它是一種依賴于不斷吸血的體制，然后號稱自己是一個民主制度。

【問答環節】

觀眾1：兩位老師好，主持人好，我是韋佳欣。剛才在范老師的演講中提到，好的民主要能代表多數，要能導向團結和諧，要能引人向上，還要能夠自力更生。我的問題是這些是好民主的衡量標準嗎？這些標準能不能量化來衡量民主呢？

范勇鵬：量化很重要，現在我們社會科學領域也存在一些量化迷思，其實不是所有東西都能量化的。涉及到民主的問題，量化和非量化各有利弊。量化有利于把我們的話語講出來，以一種很清晰簡潔的方式被別人理解，比如像家庭凈資產、人均壽命、可預期壽命等等。我記得奧巴馬在2016年下臺后到大學里做教授，在《哈佛法律評論》上發了一篇論文，里邊就講美國的司法制度是世界上最腐敗的司法制度之一。當時的數據大概是在押犯人220萬，遠遠超過世界上其他的國家；坐過牢的有7000萬人，成年人口的1/3，而全世界平均比例大概是5%；每10萬人的暴力惡性犯罪比率，美國都是遙遙領先。

從這些指標，我們就可以看出你到底是不是一個民主制度，或者是不是一個好的民主制度。類似可以用很多社會調查數據，來反映出一個社會是在積極向上、是在團結和睦，還是在走向分裂。

張維為：西方政治學特別是戰后美國形成的政治學，很多都是搞定量的。從我們研究民主來說，特別關心“道”的層面，比方說，皮尤研究中心、益普索市場研究咨詢公司每年都做不少民調，你認為你們國家是否走在正確的道路上。這個做了有10來年了，英國、法國、美國這些國家的多數民眾，都認為自己國家沒有走在正確道路上。我記得是2019年法國只有20%的被調查者認為國家走在正確道路上，英國大概21%，也就是說80%左右的人認為國家走錯了道路。這就說明你這民主出大問題了。

但它有詭辯的方法，它說你那個民調是主觀的，問的是你的印象，你這個民調只能作為參考，你并沒有確定什么階層的人多少比例、男女的比例、職業的比例，然后共和黨多少、民主黨多少等等，你沒有做這些，所以只能參考。

這其實就是今天西方政治學乃至西方社會科學的困境，它一味地認為一切都可以自然科學化、都可以數學化，變成公式進行量化，現在證明這條路很難走或者越來越走不通。

洛杉磯街頭流浪漢 圖自央視新聞

觀眾2：兩位老師好，主持人好現在美國所謂的民主自由，比如金融和社會保障好像做得還比較不錯，言行和游行罷工做得好像也非常自由。我們都知道這其實是一種虛假的自由，那么在這種虛假自由的背后究竟是一種什么樣的自由呢？

張維為：當它經濟好的時候，它覺得自己是世界上最富裕的國家，但過去30多年，多數美國人的實際收入沒有增加，現在美國人的家庭中位凈資產還沒有達到2007年的水平。這些數據出來以后，美國人就不自信了，這是最大的問題。我看到最新的皮尤中心數據，76%的美國人認為美國民主出了大問題：美國走在錯誤的道路上，我們的制度不再是其他國家的榜樣。因為美國人自己都開始這樣認為了。

范勇鵬：這位朋友的問題其實代表我們很多中國人的一種觀念，就是因為我們大多數人沒有去過美國，沒有真的去現場看過，所以我們受到媒體、網絡上各種各樣信息的影響，會認為美國這方面不錯，那方面不錯。其實如果你深入研究會發現這些前提本身就是不存在的。比如你剛才講到說美國福利好，很多中國人可能會相信；但如果你到歐洲去說這句話，別人會笑的。因為美國在整個西方世界里邊都是屬于福利最差的，它的福利問題非常多。比如我在美國親眼見過無家可歸者流浪漢現象。等你真的看到之后，你會發現在那么富的地方，洛杉磯、舊金山、圣河賽，這些繁華的地方都是大企業，但在市中心有挖洞居住的人，你就知道這個社會一定是生病了。

再比如你講到言論自由這些問題，我們傳統上都認為美國言論很自由，實際上前兩天我看到一個數據，西方媒體報道說俄羅斯在2022年因為網絡上的言論逮捕了400人，結果馬上就有人跳出來說英國2022年因為言論問題逮捕了3000多人，而英國的人口是俄羅斯的一半，到底誰更自由？再比如前幾天馬斯克發了一個推特，說美國政府要求他封掉25萬個賬號，其中里邊有大量的是跟中國有關的。它又是怎么定義的呢？美國政府認為只要這個賬號關注了兩個及兩個以上的中國官方賬號，就把你封掉了。更典型的例子是，特朗普還沒有下臺，就被推特、Facebook等好幾家社交平臺完全封掉；你背后有7000萬粉絲又怎么樣？我照樣把你封掉。所以，這究竟是自由還是不自由？我覺得這個問題留給大家自己來思考。

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