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觀眾提問：

觀眾1：俄羅斯、印度、土耳其這些非西方國家，在一些公開或非公開的場合都說自己是“文明型國家”，對他們來說是一個什么樣的突破？對美國社會學家沃勒斯坦的世界理論體系中那些依附體系邊緣的國家來說，有哪些借鑒意義呢？

張維為：現在俄羅斯也好、印度也好、伊朗也好，雖然我們對“文明型國家”的定義不完全一樣，但沒有關系，大家都說我們自己是一個單獨的偉大的文明，你沒權利干涉我的內政。

過去，印度學者講他們的民主模式，就說他們是西方陣營的，我們是西方民主，現在莫迪總理不再這樣說了，他說我們的民主是源于我們自己的傳統，根本不是古希臘傳統，我們上千年的傳統比你這個傳統更好，他是這樣一種新的敘事，他在發掘印度自己的歷史資源。

范勇鵬：我也觀察到俄羅斯、土耳其、印度他們在關注這個概念，其實這對他們有非常切實的用處。俄羅斯和烏克蘭發生這樣的沖突，實際上是兄弟民族，有什么深仇大恨，最后搞成這個樣子，死幾十萬人，說白了就是在西方的挑動之下，導致內部發生這么大的悲劇。

還有很多類似的事情，原來的南斯拉夫解體了，還在進一步地繼續解體，塞爾維亞還有人操縱它解體。從這些民族來講，如果你重新尋回歷史的認同、文明的身份，你能夠重新建構起一個偉大的新文明，這是有可能的。

再舉個例子，像土耳其的庫爾德人，在土耳其、敘利亞、伊拉克都有，那么按照“民族國家”的觀念它就要獨立建國。土耳其不答應，敘利亞、伊拉克都不答應，怎么辦？必須要跳出“民族國家”的觀念，用一種新的視角來解決問題。

土耳其發動持續打擊 庫爾德武裝向美國寫信求援。（視覺中國）

剛才張老師講到印度莫迪，包括印度人民黨高層，很多人都在關注這樣的概念，他們過去的做法有很多是可以依據“文明型國家”的概念進行調整的，因為印度曾經是一個文明，后來在獨立的過程中，巴基斯坦獨立、孟加拉獨立，印度現在自己又要搞印度教民族主義，那么印度境內的錫克族、穆斯林怎么去面對這個問題，我要建國，這些人要把他們排斥出去嗎？否則怎么建立一個純粹的民族國家。所以我覺得這些對于印度的政治精英層應該是一個很好的啟發，你們應該換一個思路。

張維為：西方殖民主義給發展中國家帶來的最大問題，一個是洗腦了一批精英，跟西方人的思維一模一樣，看不起自己的文明。另外就是它摧毀了很多普通人的民族自信和文化自信。我們講自信對中國非常重要，對其它國家也非常重要，沒有自信永遠自立不起來的。

很多國家說我們也有自己的文明傳承，比方說，加納也有自己文明傳統，這是可以追溯的。西方說我們雖然不是統一的文明體，但是我們有統一的政治意識、意識形態，這個口子打開的話，那么拉美國家說我們也有，為什么拉美國家現在左翼都紛紛執政，它也是統一的意識形態，我們都反帝反殖，它也可以形成一種政治文明，形成某種“文明共同體”。

這也是種團結的力量。在今天這個世界上單靠一個個小國家自己奮斗，那太不容易了，所以有類似文明經歷的、類似政治立場的、類似歷史傳統的，都有走向某種“文明共同體”乃至“文明型國家”的趨勢。

范勇鵬：這次我們《流浪地球2》把太空電梯放在非洲，很多非洲朋友非常高興，這個非洲其實是剛才這位朋友提到沃勒斯坦的世界體系理論，他們是處于依附狀態。

文明是共同生活的一個最大單位，說白了就像人需要皮膚，它是能夠保護著身體來慢慢發展的，西方的殖民主義把非洲摧毀掉，劃成一個個邊界鮮明的“民族國家”，它的目的就相當于在你的身上插上管子，不停地取血，你要重建自己的皮膚，重建自己的文明單位，然后把內部的問題給消化掉，不去發生內戰，這才能解決非洲的問題。

觀眾2：對于我們提出的“文明型國家”敘事，西方的態度有發生什么變化嗎？我們如何用這套敘事來講故事？

張維為：西方態度大致是這樣的，剛開始是調侃，我記得非常清楚，當時英國有一個主流媒體發了篇文章，說是世界最古老的文明，他指中國文明，要開始來給我們上課了，Teach us a thing or two，他用這樣的標題。

大致從俄羅斯普京總統開始講我們也是“文明型國家”，然后印度莫迪總理也開始講印度是文明型國家，西方有點緊張了，然后變成歐洲、美國內部，如法國的馬克龍總統也講，這個時候它就開始成為主流政治敘事之一了。

這時候突然發覺大家有很多共鳴，現在他們就有點驚訝、驚嘆了，我看到的都是很驚悚的標題，如“文明型國家挑戰西方自由主義秩序”，這是現在西方的一種敘事。但至少在美國和歐洲，我估計一半的人支持從文明角度來談他們自己，這是一個變化。

范勇鵬：西方的關注有幾個原因，第一是大家廣泛關注這樣的問題后，迫使西方來反思。第二就是西方內部出了很多問題，使得它產生了兩種反思的模式，一種是西方很多有識之士、正義人士，他們開始思考怎么重構西方和世界的關系，還有一些人，比如從上世紀90年代亨廷頓這代人開始，建構一種“文明沖突論”，他說我們西方也要團結起來，這樣一種沖突的視角。

其實這是一種偽文明視角，因為真正有長期大規模偉大文明的，我們中華、阿拉伯、波斯、印度一起共存了幾千年，誰也沒有去消滅掉誰，去奴役誰。所以這種思維也是西方一種非常危險的思想。

但是我覺得西方來關注這樣的話題本身是一個好事情，能促使他們跳出自己原來那種驕傲自大的文化傲慢，以一個新的角度來思考世界的問題。

觀眾3：“文明型國家”的敘事怎樣跟普通人的感受更好地結合起來？如何將新敘事向社會大眾延伸？它有沒有力量？

張維為：我用個簡單的例子來說明有沒有“文明型國家”理論的差別，如果沒有“文明型國家”理論，你講中國人民熱愛和平，中國以和為貴，不主張戰爭，我們大家和氣生財，這都是對的，但你講的只是我們的文明傳統。

如果從“文明型國家”理論出發的話，文明型國家首先是一個現代國家，我們有強大的國防能力，同時我們有文明傳統，我們宣布不首先使用核武器，多數情況下我們也不會開第一槍，但現代國家意味著我們有強大的止戰能力，我可以不開第一槍，但我不給你開第二槍的權力，所以“文明型國家”是非常強勢的話語，我首先是個現代國家，這也是西方話語和我們國內“自由派公知”最不適應的，今天的中國某種意義上正在重新界定現代化和現代性，有了這樣的思想解放，你就不一樣了，你會很自信。

范勇鵬：這個話語怎樣進一步向社會大眾來延伸，所有我們習以為常的，接受的觀念、話語、理論都是講出來的，而且要不斷地講出來。比如說美國的“美式民主”，我們之前多次講過這個話題，所謂美式民主就是從上世紀90年代才開始講的，講了短短的30年，我們這一代人，大家就認為它是民主了，其實30年前沒有人認為它是民主。

“民族國家”這個概念就是這么講出來的，包括我們中國也是，我們在上古時期都沒有這種血統為基礎的民族觀念，我們古代講“華夷之辨”，孔子他從來都不是以血統身份來劃分華夷，比如一個很經典的故事，有一次楚國來打鄭國，楚國被認為是蠻夷，但是楚國非常遵守國際法、禮節，所以孔子就說這一波我站楚國，你鄭國雖然是華夏，是諸夏，但是你不守規矩，楚國雖然是夷狄，但你這樣做，你就是華夏，所以它是一個文明的標準。

西方“民族國家”這種觀念流行的階段可能就是歷史上一個短短的時期，只要我們能夠跳出這樣一種話語的陷阱，不停地講，不停地交流，最終新的理念會不斷地出現。

當然很多人會認為，如果不講民族了，現代國家以什么為基礎呢？不以民族、公民為基礎，實際上我們完全可以建構起以人民為基礎的國家，不一定要以狹隘的民族觀念，比如我們中國56個民族，我們從來都不是按照血統來劃分的，中國的漢族從古到今都不是一個血統民族，說白了就是不斷地融入到華夏大家庭里的民族構成了一個共同體。

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