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【圓桌討論】

主持人：剛才兩位嘉賓給出了演講，在圓桌討論的部分，我們還有一位新嘉賓，他是來自于觀察者網的主編施洋。

從紀念抗美援朝勝利70周年來談中國軍工力量的發展，兩位老師剛才都給出了演講，杜老師特別強調了在裝備不足的情況下，我們的勇氣、智慧的重要性，特別是我剛才也提出了抗美援朝勝利的鋼鐵意志，其實這樣的勇氣、智慧、意志一直在滋養我們整個軍工力量的發展。開場第一個問題我想先問杜老師，在場有很多觀眾也對軍事感興趣，您能不能告訴我們，我們國家的海軍、空軍、陸軍，還有火箭軍，在整個世界上的軍事實力排名狀況大概是怎樣的？

杜文龍：具體排名得算數，那個很精確，如果簡單分上中下，我個人認為我們屬于上游。因為現在武器裝備的指標很高，首先是體系化，如果按照目前陸軍、海軍、空軍、火箭軍的分類，我們的軍種很齊全，沒有短版，沒有缺項，關鍵是每一類武器裝備都體系化，比如說陸戰，我們在閱兵時看到，坦克、步戰車、遠程火炮，包括直升機，是一個大的體系。

海軍不用說了，這些年造艦速度很快，中國海軍一年下水的排水量相當于一個法國海軍，所以這個量的確是非常驚人。再加上航空母艦有了，大驅有了，護衛艦有了，其他的輔助艦艇也都有了，之前我們的平均噸位相對靠后，現在平均噸位上來了，關鍵是輔助艦艇、保障艦艇數量、噸位的明顯增加。

空軍的殲-20，現在號稱是全球重型戰機最大梯隊，再加上其他輔助機種，像運輸機、加油機，這些都有了?；鸺姴挥谜f了，現在“東風快遞”（導彈），有人說“微風”打1000公里，“中等風”打3000公里，還有“狂風”打8000公里。所以從這個能力來看，叫核常一體、遠中近、高中低都有。從這個體系來看，我們躍入國際一流沒有任何問題。

東風41

主持人：就像剛才杜老師說的，我們的軍力發展是成體系地發展，這個體系化的力量非同尋常。前段時間航展上，大家也在關注新聞說中東有一些國家，希望體系性地買走一些作戰裝備。施洋平時關注軍事也很多，我剛才跟他聊天的時候，他告訴我他對海軍特別感興趣，你的判斷是怎樣？

施洋：現在中國海軍已經發展到了，就像杜老師所說的，在全世界可能已經是一流的水平了，一方面快速造艦非常令人興奮。與此同時，裝備增長伴隨著中國海軍的大型化、遠洋化，就像055萬噸大型驅逐艦這樣一個裝備的出現，已經讓中國在海軍造艦這個領域從原來的跟隨國際先進水平，到現在已經是在引領國際戰艦發展趨勢了。很多國家是看到中國有了055大型驅逐艦，也想要制造類似這樣的大型戰艦。

主持人：對，但是我記得杜老師以前說過，這樣的大型戰艦是對綜合國力的考驗，不是你想造就能造。張老師上過055大型驅逐艦，回來之后就很興奮。

張維為：我和施洋都去過。確實很精彩，實際上背后是中國強大的綜合實力，包括完整的產業鏈和造船能力。

055大型驅逐艦南昌艦 圖片來源：新華網

主持人：您剛剛說綜合實力，我們說造船不光是造軍艦，它也是一個體系概念，大家知道現在造LNG船，我們是世界最好的造家，我們還開始造國產豪華郵輪，前段時間“魔都”號大家都知道，已經在上海下水了。能夠造航母，能夠造LNG船，能夠造大型郵輪，這就真的是把所有的海洋造船工業，包括綜合國力皇冠上的明珠全部都摘全了，這就是剛才杜老師說的一種體系上的概念。

不過說到海軍，我要問一個問題，網上也有很多人在討論，最近日本這些年軍備發展很厲害，日本以往的海軍是比較強的，現在日本海軍到底是一個什么樣的水準？

杜文龍：日本自衛隊的角色正在發生變化，冷戰期間屬于“打醬油”，美國把臟活、苦活、累活都給它，一般像掃雷都交給日本做，反潛難度也很高。所以那會兒它的輔助艦艇，包括針對蘇聯艦隊的掃雷能力和反潛能力很強大。

這些年它變了很多，像之前的“八八艦隊”、“九九艦隊”、“十十艦隊”發展很快，現在必須要關注日本海上自衛隊的一個重要變化——從防向攻轉變。因為最近它向美國買了很多遠程武器，它的綜合艦艇發展很快，像它的四艘金剛，兩條愛宕號驅逐艦、兩條摩耶級驅逐艦，另外還有四艘驅逐艦是計劃建造或建造中。

所以從整個數量來看，在亞洲地區排名很靠前，但是跟我們比還有比較大的差距。關鍵艦載武器裝備正在呈現進攻色彩，像這次向美國一下買了400枚戰斧導彈，如果加載它的垂直發射系統，陸射目標打擊能力很強，再加上目前它的作戰艦艇水下能力發展很快，而且日本潛艇的發展打埋伏有掩護，比如每一條艇服役時間一般不超過十年就退役了。

主持人：其實還遠遠沒到退役的時候。

杜文龍：它封存了，而馬上新的艇又服役了，所以總量看起來好像不多。

主持人：可用的很多。

杜文龍：對，一旦啟封，馬上就可以形成龐大的水下作戰能力。另外，它在造準核潛艇，像現在剛剛服役的這幾條艇，“白鯨”號是3000多噸排水量，隨時可以把目前的動力系統換成核堆，形成這種能力，所以水下的航行時間、自持能力，包括總體的雷彈數量都非常高，所以下一步感覺日本海上自衛隊的進攻能力，包括踩破“和平憲法”的能力將會大幅提升。

日本最近搞了個反擊能力，雖然叫反擊，但實際上就是打擊對方基地，打擊對方重要目標，那就是發動戰爭能力。日本海上自衛隊畢竟與美國的軍事聯盟關系，包括現在艦艇通用化、多用途的發展趨勢，之后在進攻方面一定會有非常大的進展。這個進展就是日本軍國主義侵略獠牙在當代的一個體現，所以要高度關注日本自衛隊能力的轉型。

日本“摩耶”號驅逐艦資料圖 圖源“海軍新聞”網站

主持人：我們剛才開篇的討論讓大家對當下我們國家的軍力發展、周邊情況做了一個了解，今天我們從紀念抗美援朝勝利70周年出發，來關注我們軍工力量的發展，其實每一個階段的發展，我們都有外部壓力，也有內部動力，所以想聽一下張老師解讀，當我們把眼光追溯到70多年前，那時候我們的外部壓力是什么？

張維為：從朝鮮戰爭開始，我們面臨著美國的威脅，后來中蘇關系交惡，我們同時面對兩個超級大國的威脅，所以壓力是非常大的。改革開放之后，做了一個重大調整：我們把和平發展定為基調了，在改革開放之前，我們認為世界大戰不可避免。小平同志主政的時候，因為國力較弱，外匯儲備只有20多億美元，他說“我們先要有個強大的經濟基礎，然后國防才可能真正強大”。江澤民同志的軍事和國防思想強調加快國防建設，確實從那個時候開始，1999年以后，我們加大了投入，發展高新武器，要有“殺手锏”，就是我前面講的我們經過數十年的積累之后，現在厚積薄發。

杜文龍：當時（1953年）我們外邊是“黑云壓城”，里邊是“一窮二白”，什么都沒有，所有的武器裝備幾乎都是從戰場繳獲而來，唯獨能造出洋火，就是火柴，當時很多人說，咱們這個武器裝備，軍隊除了人是中國的，其他好像都是國外的。所以當時整個工業基礎很不理想，需要強大的軍事工業基礎。

但外部壓力很大，很多人都想把新中國扼殺在搖籃中，無論是周邊軍事威懾行動，包括核武器還有其他戰略武器裝備，對我們的威脅都很大。但壓力越大，動力越足，我們有這個韌性。所以從當時的引進武器裝備，到仿制武器裝備，形成5字開頭系列，再到創新發展，空軍殲-5、殲-6、殲-7，基本上是米格-17、米格-19米格-21的仿制版本，但是到了殲-10完全不一樣了，到了殲-20誰也不認識了，它完全是中國創新、中國創造。這種外部壓力對中國所產生的這種動力，我覺得很強勁，而且在技術創新方面很有中國特色，很有中國想法。

很多人講打航母，怎么打？蘇聯海軍元帥戈爾什科夫說“打航母就是超音速飽和攻擊”，之前蘇聯的海軍艦艇像刺猬一樣，像基洛夫級核動力導彈巡洋艦，幾百枚導彈，武庫艦。但中國人把彈道式反艦導彈研究得很深很透，美國沒有搞成，俄羅斯沒有搞成，但我們搞成了，而且是用衛星包括其他輔助元器件制導找目標，最后以垂直的方式用幾十馬赫打目標，誰也防不住。所以當時美國搞出宙斯盾艦，冷戰期間美國艦艇在海上想活著，得同時能夠防御對方18枚導彈的攻擊，現在我們打可不是18枚，180枚都有。所以在壓力和動力之間我們處理得特別好，最終讓壓力轉化成了動力。

主持人：您剛剛說到壓力和動力，除了這幾個力之外，還有一個非常重要，就是實力，因為軍事裝備的發展和我們科技實力的發展是完全相關的，科技實力沒有走到這步，你想要研發這個，也研發不出來，對不對？

施洋：以前我們說，“腳踩美帝，拳打蘇修”，就是美蘇這樣大的威脅之外，其實還有一個一以貫之的，就是祖國沒有完全統一，臺灣問題仍然存在，從上世紀50年代國民黨妄圖反攻大陸，到了上世紀90年代開始，“臺獨”勢力上升，再加上美國長期以來干涉臺灣局勢，對臺軍售等等一些原因，不斷提升臺灣的軍事力量，這就對我們的裝備發展提出了需求，美國人賣了什么武器給你，你必須要研制出比它更先進的武器去壓倒它，才能確保在維護祖國統一的斗爭中立于不敗之地。

伴隨著我們綜合國力的發展，最近這幾十年中國制造的上升，我們在軍事領域里可選的余地越來越大，比如說像電子設備，以前全國就只有軍工體系的幾個廠所院校在研制這些東西，很多時候一個元器件是要靠學校里面的小實驗室一個一個地做出來。我記得上世紀80年代初要研制一個相控陣雷達，但雷達上有一千個單元，問南京的一個雷達廠所，他們說這一千個單元我們一年大概能生產15個單元，但是到了今天，我們的中國制造，中國電子設備、移動互聯網的軟件、硬件、通信器件到處都有。

主持人：施洋剛剛說的這個案例，我也問一下杜老師，我們整個軍工生產的產業鏈是不是完備性確實比以前好很多？

杜文龍：像之前我們軍工生產材料、結構、技術、工藝都成問題。

主持人：樣樣都是坎兒。

杜文龍：對，現在我們發現很多難關好像都輕易被突破了，這些年我們生產工藝變化的也特別快，很多先進制造都沒有問題，包括現在流行的增材制造、3D打印。關鍵是武器裝備的結構和基礎如果到了一定狀態，創新發展就很重要，所以總得感覺我們不是在簡單地走誰的路，也不是簡單地往前沖，沒有盲目的沖動。實際上我們武器裝備的發展，包括軍工體系的進步有兩個特點，就是中國的裝備從來不是最先進的，但它一定是打勝仗最多的，中國的武器從來不是最好的，但它是最合適的，這兩點我們把握得非常完美。