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主持人：大家有空可以去看良渚文化的相關材料，比如文物展，或者有空去現場看遺址公園，你會看到大的構建、遺址，就說明當時整個城市的管理，對大規模人力的管理、工業生產的組織能力，都是不得了的，這就是文明的體現。

王巍教授介紹的中華文明探源工程，非常重要的一點是，不僅從考古角度做了許多證實，特別是提出了新的標準，我們怎么來認定一個文明、理解一個文明，這個標準不是說你西方說了算或者某種觀點說了算，我們要提出我們的標準和判斷。

張維為：我們這個節目，王教授一定也或多或少知道，花了不少時間講標準問題。比方說，我們專門做過一期《接軌與不接軌》，有些方面我們要跟外部世界接軌，有些方面不要接軌，有些方面人家要跟我們接軌，背后就是一個標準問題，特別像中國這樣的燦爛悠久的文明，生生不息的文明，它一定是不斷地創造自己標準的。

王巍：關鍵是要讓我們的標準的國際影響力要擴大。

張維為：要擴大影響。

主持人：剛才提到總書記闡述了中華文明的幾大特性，第二個就是創新性，這非常突出。您能不能給我們講點考古的故事，怎么來理解這個創新性？

王巍：創新太突出了。比如說有很多“最”，我們的史前先民是最先發明了制陶技術，原來說是1萬年前，現在研究發現是接近2萬年前。大約在1萬年前，長江中下游發明了稻的栽培，然后華北地區發明了粟黍。大約同時，西亞發明了麥類，但我們在稻作發明之前，就發明了陶器，你可以盛出來，就可以煮炊。但西亞就很有意思，有數千年時間不知道使用陶器，比我們晚很多。

后來到了4000年前，在陶器的基礎上發現有一種土可以承受更高的溫度，于是發明了瓷器，在大約4000前的長江下游地區，這比歐洲要早數千年。還包括我們早在9000年前就知道如何制作玉器。這樣的例子太多了，很多在世界上都特別領先。創新性確實是我們中華民族突出的特點。

張維為：前面王教授提到的冶金術，它是從西亞傳到中國，但在中國變成世界一流。聯想到現在，你看互聯網是西方發明的，結果在中國結出了豐碩的果實。

主持人：對，我們經常說中國的應用場景非常豐富，應用能力超強。其實這都有基因，大家如果對考古感興趣的話，可以去看各種各樣的資料，去感受我們與生俱來的這種創新能力，這是非常重要的自信。我們再來看總書記說的中華文明的包容性、統一性、和平性等等。我們說要了解古代的、現代的中國，才會了解未來的中國。中華文明的幾大特性，孕育著建設未來中國的巨大的力量和智慧。想聽一下張老師的解讀，這幾個特性怎么來跟當下正在進行的中華民族的偉大復興做一個關聯？

張維為：其實，我一直強調中國是一個非常現代的國家，其古老的文化傳承使之與眾不同。你仔細看我們現在最現代的東西，后邊都有我們的歷史傳承。我們的高鐵是絕對世界領先的，背后是中華民族的生生不息的線性文化、大工程的文化，如萬里長城、大運河、茶馬古道等。治理這么大的國家，這種空間感一直有，覺得不這樣做不行的。

王巍：大格局、統一性，就是中華民族具有內向的凝聚力。比如中原王朝，因為有先進的生產力和文化的軟實力，所以在非常廣的地區，總要找到自己和中原王朝的聯系，它不是向外而是向內的。這說明中華文化有強大的吸引力和先進性，包容、不排斥。這是很厲害的。

二里頭夏都遺址博物館展出的陶器 圖自新華社

主持人：我看了一些資料，比如二里頭文化。各種考古研究就在討論一個問題，為什么這個文化的輻射能力那么強？

王巍：是的，這讓我們非常吃驚。在文明探源當中，比如夏代后期發明的，原來是黃河下游各地玉器所賦予的特殊含義，竟然向周圍廣泛輻射，包括東南沿海、福建、香港；而且不僅向華南，還向西南如三星堆輻射，甚至越南北部都有。

這個輻射力，不是使用武器，也不是其他工具，而是跟信仰或儀式崇拜有關。中國古代有一句話叫“慕華風”，就是“羨慕中華的風氣”。一個王朝具有“高大上”的禮儀，周圍地區都特別愿意去，這種輻射力非常強大。

主持人：在三星堆文物當中都能看到二里頭文化輻射的影子，都很難想象；因為那時候數千年前，人類的活動是如此不容易。從二里頭中原地區到三星堆文化所在地古蜀文明，要爬過多少大川大河，人類是怎么在這樣的過程當中還有文明交流？這是充滿想象力的一件事兒。

王巍：很有意思，比如二里頭出土的一個文物，究竟是什么功用，大家不明白；當時三星堆出土一個小人跪著，拿著這個文物，一看就知道他顯然是在跪拜祭祀，特別具象。

主持人：從考古從中華文明探源看中華文明，這就是一座寶庫，值得所有人去感受。“知古見今”除了“見今”之外，更重要的還要建設未來。因為這個一脈相承的，就像我們剛才講一個國家一定要知道自己的由來，其實國家當中的每一個人如果都能夠知道自己的由來，能夠解讀“我是誰”這個問題，我想我們講的歷史自信、文化自信也就有了。

王巍：對，我們在做中華文明探源工程的時候，首先是做各區域的文明化進程，平等的社會，生產發展，手工業發展，社會分化，這些都跟大家密切相關。有很多習俗可以看到久遠的歷史淵源。所以考古學家跟其他專家不一樣，考古學家有縱深的眼光。比如我們坐在這里，這些桌凳讓我們想到，在唐代及以前都是席地而坐，大家看到日本的生活方式，那是中國傳去的，包括茶道等很多方面。

主持人：您剛說到桌子，前兩天我孩子還跟我有個對話，她突然間就問我，她說媽媽我們古代中國人就這樣吃飯嗎？我說可不這樣吃飯。我說我們以前叫“跪坐”，不是這樣坐在凳子上，也沒有這樣高高的桌子，那時候都是小案子，叫“舉案齊眉”；也不是用現在的鍋碗瓢盆筷子，這些都是后來慢慢出現的。通過這樣一個很有意思的提問，如果真的去了解，就會打開一扇中國歷史的大門。

王巍：所以總書記在6月2日的講話前，在參觀中國考古博物館的時候說，“了解中華文明的悠久歷史，感知中華文化的博大精深離不開考古學”。所以，也希望大家多去博物館。