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圓桌討論

主持人：金老師說當下的世界是“大爭之世”，就是舊秩序已經發生了變化，而新的秩序還沒有形成。這是一個在拉鋸的年代，一旦拉鋸的話，會不會有前進，也會有一點后退？現在這個大爭之世“東升西降”的趨勢是不是很明顯？

張維為：我個人覺得是很明顯的，但是西方特別是美國還不愿意承認。就像中國的崛起，我覺得大多數歐洲國家已經基本接受了，但美國還不愿意接受。

此外，非西方世界自己的覺醒非常重要。他們知道全球南方比過去強大了很多，特別是中國的帶動作用，包括“一帶一路”倡議。一個最簡單的數據就是根據購買力平價，金磚五國的經濟總量已經超過了七國集團，現在二十多個國家希望加入金磚組織。這個數據，西方用得不多，但是發展中國家用得非常多，他們覺得這是一個具有某種象征意義的變化。

還有就是我經常舉例的，西方國家自己的有識之士。最近，我們看到一些比較重要的作者寫的文章，包括錢德蘭·奈爾先生寫的“五大趨勢推動西方主導的國際秩序的變化”，還有大衛·戈德曼寫的“美國正在輸掉對華科技戰”。

另外還有美國海軍的報告，我承認它是為了想要更多的軍費，軍費已經這么多，它覺得還不夠，但它的數據看來還是真的。它說今天的造船能力，中國比美國強232倍——美國每年下水船舶的噸位是10萬噸，中國是2320萬噸。

這些就是基本的局面：美國去工業化之后，產業空心化帶來許多問題，它的GDP里80%都是金融衍生品交易等服務業，還有律師費用。

主持人：用金老師的話說，戰爭的時候這些不頂用。剛才張老師的觀點里頭說到一句，就是非西方國家的覺醒和自我認知，這點很重要。其實對非西方國家來說，在整個大局當中要有一種自信，這自信很重要。我們剛剛說，非西方國家的整個GDP的總和也好，與我們“一帶一路”相關的發展中國家也好，整體的經濟能力可不可以讓它們有這種自信？

金燦榮：是這樣的，“東升西降”是本世紀初就開始的一個趨勢，現在已有二十年了。這個趨勢是有實實在在的基礎的。其實剛才張老師也講到了一些，西方去工業化太快了——搞金融多爽啊，你做實業，一天到晚在那個機床旁邊待著，又累又賺不到多少錢，所以它就去工業化，由儉入奢易。所以若論基礎，是我們這邊好，我們中國崛起是很扎實的。隨著中國崛起，其他非西方國家和地區，像東盟，我個人認為相當一部分是我們帶起來的，印度其實也是我們帶起來的。

現在東方的崛起是很扎實的，西方的問題也是很實在的，所以我覺得“東升西降”是個明確的趨勢，改不了的。現在要把這個趨勢變成中國人和其他第三世界的信心，這可能還有個過程，現在還是缺乏一些信心。

主持人：經濟數據先行，信心會來得晚一點，您能不能告訴我，為什么會有這個差距？

金燦榮：這個是正常現象。一般來講，人們形成一個習慣的思維以后改變是比較慢的。所以對于西方中心主義，我們還得下點功夫，說再重一點，是叫“去殖民化”。這個工作很多國家其實都還欠缺。

總之，我個人跟張老師一樣，對國家很有信心。我從來不回避中國有問題，但是它們問題更多，而國際關系其實是比一個相對優勢。

主持人：確實，剛才我們也說舊秩序發生變化，新秩序尚未形成，特別是舊秩序的擁有者、享受者一定不愿意看到新秩序的產生。所以在“大爭之世”，既然是一個“爭”字，會不會就會有摩擦？我們談中美關系、其他關系，這種摩擦和摩擦的烈度也是一種不確定的因素，這也是大家很關心的。

金燦榮：至少從美國方面來講，我覺得它是認真在準備跟中國的作戰的。有時候它也口出狂言，如美國海軍司令講，“你要是打臺灣，我把你沿海設施都給炸了。”它應該是很認真在做。但是，你的愿望是一回事，能力是另外一回事。

我的觀點就是，美國對華新冷戰已經開始了，全方位施壓，不留空隙，其中就包括軍事準備。它應該是很認真在做，我們也在認真準備。所以嚴格講，中美沖突現在肯定是有的，但是如果把戰爭強加給我們，我們一定要做出有力而有效的應對。

主持人：剛才金老師說到一個概念，就是中國在這樣的“大爭之世”里有一點優勢叫廣土巨族，剛剛您也說到了國際國內的“雙循環”，“雙循環”這個重要的理念已經提出來了，也在做了，但是我們知道還有很大的空間，所以現在要大家齊心協力騰挪空間，把它用好。

張維為：“雙循環”本身實際上有一個底線思維，就是萬一由于種種原因，比方產業鏈真的開始被切斷了，我們靠內部就能夠完全獨立地循環。現在世界上大概只有中國一個國家可以這樣做。因為我們擁有全產業鏈，而一個“文明型國家”或者說擁有廣土巨族的國家，它內部空間巨大。而且中國人又聰明，總在不停地發現新的機遇。

主持人：就像您剛才說的，我們把廣土巨族用好，而用好它，需要有需求在引領，剛才金老師也在演講中說到了需求的重要性。現在可能年輕人也都在思考這個問題，即這個需求怎么帶起來？因為需求起來、經濟起來，大家也會從中受益，而這個需求的引領者正好是我們每個個體。金老師，您看這個循環，我們到底先從哪頭開始做起？

金燦榮：這些年大家都知道中國的問題在需求端，而解決需求，這需要觀念轉變，然后政策配套。光是中國大陸就有14.2億的（人口），這是中國真正的底氣所在。

張維為：我給你舉一個例子，中國人喜歡買房子，但還有很多人現在就覺得“我要輕資產，我不要買房屋這樣的重資產，我就租房”，或者考慮租售結合的產品——當然，我們的租賃制度一定要完善，也可以完善。輕資產反而是很自由，你可以到各個不同的地方工作，特別是在特定年齡段，你可以體驗各種各樣的生活和工作經歷。這些觀念一改變，也許可以騰出一些資金用于消費。但我們也要看到，文化習慣的改變是比較難的。

主持人：我記得有一回我們做一個跟科技發展有關的話題，當時的嘉賓是朱紫輝 ，也是個年輕人，他有一個觀點，就是說中國的消費者還不習慣為一些科技產品去買單，而對于科技企業來說，它也需要有一個廣大的潛在的消費群體來引領科技企業的發展。所以，將來如果中國的科技樹點亮的方向都很正確，提供的產品很多，也希望這部分年輕人的需求可以被激發出來。

可能消費將來是很多元的。但是話說回來，如果特別大宗的消費沉淀了特別多的錢的話，你再去進行其他的消費，可能也有點難。所以這里頭確實有很多很多的命題，現在大家看到的情況可能是把所有的元素全都夾雜在一塊兒了，要慢慢地去理這個頭緒，我們要有耐心。

金燦榮：中國是問題驅動的國家，現在我們經濟遇到問題了，就知道問題在消費端，這兩年尤其是最近一年這個共識好像起來了，現在大家知道這就是問題所在。中國人很聰明的，一旦知道這個問題所在，就會去解決，這就是我們的特殊優勢。

現在西方很多民主國家，虛心聽取，堅決不改，有的問題幾十年了，它都不改；而咱們就是改的能力非常好。所以從大的邏輯上講，我覺得我們中國解決消費問題是有能力的，但具體的路徑現在還在討論中。

張維為：而且中國還有個特點，就是文明型國家規模巨大，它可以進行不同的試驗。比方我現在有三種完全創新的刺激消費的模式，可以在三個地方進行試點，好的話我們就全國推廣。所以大家要有信心和耐心。