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主持人：我想問一下黃教授，從特朗普離開總統的這個位置，到現在他重新來參選，這三四年的時間里面，是不是整個經濟上的結構性問題，這些底層的群眾受到的壓力，不僅沒有減輕，反而更嚴重了？

黃仁偉：對，一個大問題就是通貨膨脹，從2010年金融危機開始，就一直在放水，量化寬松，到了疫情這三年無限制舉債、大量補貼，所以到了2022年已經支持不下去了，通貨膨脹到了8%，每個月都在漲。如果要把通脹降到5%以下，就只能提高利率；利率一提高，就引發世界資金往美國流，我就存進去，我存它五年，都是8%、7%的利率，那我不賺了嗎？這樣一來，就造成一個假象，資金回流美國，美元堅挺了，美元堅挺加上高利率，它的GDP折算起來就高了。美元一堅挺，它跟人民幣（匯率）從1:6變成1:7，這對實際財富是沒有意義的，但虛假的GDP漲了。

所以一個是通脹，一個是美元堅挺，這兩個數字造成了美國繁榮的假象。老百姓他不管，你匯率再高，不出國的話沒有用，他在家里就是用家里收入的美元買東西。

主持人：對，東西買不起了，物價越來越貴。

黃仁偉：東西價格每周都漲，我的一些美國朋友都在說，我不敢去超市，每天都害怕，怎么價格又漲了？就是這樣，這是所謂基本盤抱怨的基本原因。

主持人：您剛才也說到特朗普的競選廣告充滿了悲傷，充滿了悲憫，說我們是一個衰落的國家，指出美國的許許多多問題，泛基本盤的人都會覺得，他講得也有點道理，所以接下來在選戰中，包括這樣的手段會越來越多，抓大家注意力。

張維為：實際上中國人蠻喜歡看特朗普的各種各樣表演，他有很多樂子。他競選演講時說拜登不行了，老糊涂了，而且身體不行了，風一吹就要倒，關鍵他做了個吹氣的動作，然后說拜登就要倒掉，他就是這樣地來挖苦人家。

關于美國這個國家，我們過去多次講過，實際上沒有多少言論自由，老百姓被各種各樣“政治正確”限制太多了，突然來了個滿嘴政治不正確的特朗普，什么話都敢講，下流話、兒童不宜的話他都敢講，結果引來很多樂子。他調侃拜登的這種說法，是對老人不尊重，按照“政治正確”你是不能這樣說的，這傷害人家的人格，但他就敢這樣，而且大庭廣眾地吹一口氣，這就是特朗普。

主持人：大家看特朗普這個人，他確實會帶來很多的話題，但如果他真的重新回到美國總統這個位置上，帶來的到底是確定性更大，還是更大的不確定性？

黃仁偉：那肯定是更大的不確定性。特朗普做生意就是以不確定取勝，他要打擊這個對手，他是不擇手段的。

主持人：不按常理出牌。

黃仁偉：出怪牌，出不能出的牌。所以我可以想象他上臺后，無論是盟國，還是像我們這樣的“對手”，他都會出很多很多不按常理出的牌。世界會非常亂，因為美國帶頭破壞規矩。所以美國講的“以規則為基礎的秩序”（The order based on the rule），這句話完全成了一句廢話。我們確實要有這個準備，他當然是打擊中國，同時也打擊盟國，可能唯一的就是拉攏俄羅斯，基本上主要是這些方向。

主持人：卡爾森是美國MAGA（“讓美國再次偉大”）運動的一個核心意見領袖，他在整個MAGA群體中受到的擁戴率非常高，不輸特朗普。像這樣的一個人，他去對話普京，以前可能因為美國黨內斗爭的時候，有一方都會指責，說俄羅斯介入美國大選，你看普京這次大大方方地，在這個時候卡爾森要去對話他，這樣的互動怎么來看？

張維為：這次卡爾森問普京：你喜歡拜登還是喜歡特朗普，他說我更喜歡拜登，拜登更加可預測等等，當然這是面子上的話，因為長期以來美國就懷疑俄羅斯在暗中支持特朗普。

但我們可以暫時把美國放一邊，我們看看其它國家，包括法國、德國、意大利等，俄羅斯支持他們國內的不少政治力量，因為俄羅斯普京非常明確地認為像拜登這樣的“自由主義者”、“全球主義者”是世界的“毒瘤”，所以不管你是極右的，還是其它什么勢力，只要你是反對拜登這股力量，俄羅斯都支持，這是俄羅斯的基本態度。

黃仁偉：卡爾森的訪談我看了好幾遍，他講了關于美國現狀的問題，講得很深刻，把民主黨“白左”的虛假全揭露了，而且揭露了俄烏沖突是怎么回事，他也完全跟歐洲的那些盟國唱反調。他就說現在美國人為烏克蘭拿出去的錢全是白搭的，最后這些錢被俄羅斯打敗以后一分收不回來。這個講到美國人心里去了，國家聯邦債務這么大，還要幾百億、幾百億地扔到烏克蘭，所以等于配合了特朗普講停止俄烏沖突。

張維為：實際上這個對話有利于誰，一看就看得出來了。普京說我不干預，但卡爾森這么一個親特朗普的超級“網紅”，普京高興地接受他的對話，你可以想象這能產生巨大影響。

【問答環節】

觀眾：主持人好，兩位老師好。我的問題是，在今年1月，臺灣地區領導人選舉中民進黨再次獲勝，在這樣的背景下，如果特朗普當選美國總統的話，是否會導致臺灣局勢的進一步惡化呢？謝謝。

張維為：對兩岸關系上，我們現在也看得非常清楚了，無論是民進黨還是其他黨上臺執政，基本的分歧，一個是“明獨”、一個是“暗獨”，所以我一直講這個觀點，與其讓“暗獨”來忽悠你，不如干脆直面“明獨”的挑戰。

美國因素是一個因素，但我們可以實事求是看它，美國今天干預臺海的能力，實際上是有限的。它可以制造很多麻煩，但我們有辦法對付。我特別想到不久前發生的悲劇，我們兩個漁民被臺灣海巡船只碰撞，導致兩位大陸漁民死亡，現在我們的海警開始了常規化地巡查，這個非常好，因為它有利于塑造一個中國的認知。這個事件也是臺灣媒體也高度關注的事件，這次我們的海警登上了一艘臺灣游艇，核查對方船長的證件，這樣的做法就顯示我們行使中國主權和行政管轄權，這些做法一定要堅持下去并進一步擴大范圍?，F在你只要搞“臺獨”包括你跟美國進一步勾結，那對不起，我們就可以立即采取各種措施加以懲罰。

黃仁偉：特朗普他會做一些動作刺激我們，比如說現在賴清德上臺，他發個賀信或者到就職演說典禮上去表現一下，都有可能。或者他上臺以后，賴清德給他發賀信，他再回信，這種形式可能都會有，那時候他已經作為美國總統，用官方身份跟賴清德來往，這絕對是破例的。

但另一方面他又是非常明確的，不為臺灣打仗，“臺獨”你要搞，是你的事，大陸打你，我不參加這個戰爭，他已經說了幾遍了。所以他在臺灣問題上也刺激我們，但是他又留一手，這是他和拜登不一樣的地方，拜登表面上不搞官方的刺激中國的事，暗地里給軍火、派軍人，甚至未來如果有沖突的話，他也可能參與。所以明的是特朗普更反一個中國原則，暗的是拜登更堅定地支持“臺獨”。

觀眾：兩位教授，主持人好。我觀察到在美國的歷屆總統中，特朗普尤其具有一種 “吸粉”能力，我們在媒體上會經常看到有很多嘲諷他的，但是我們又能看到他有很強大無條件支持他的粉絲，為什么在他身上會有這種效應？謝謝。

2023年，特朗普的支持者在賓州的一場集會上（圖源：BBC)

張維為：他就是“破圈”，他的粉絲群非常廣，穩定在八千萬左右，當時推特時就是這樣的，現在只會增加，不會減少。我想一個基本的道理就是美國普通老百姓確實有很多很多的想說的話，美國的精英太不接地氣，而他顯得很接地氣，就是前面黃老師說的，什么問題他都可以提出解決方法，一二三四，盡管這些方法可能是胡謅。

他第一次競選時就說過，紐約最大的大街第五大道，他說我在第五大道拿槍殺死一個人，我照樣可以當選總統。這種話他都敢講，他的基本盤是憎恨美國這幫“白左”精英，讓他們搞下去，美國要完蛋了，美國中下層的生活永遠不會改善了；因為你去看宏觀統計數字，扣除通貨膨脹，今天美國多數人的收入，特別是所謂中產階級偏下的，四十來年沒有增長。這樣的情況導致大量的怨憤，然后就覺得選出特朗普這么一個講人話的人，不管怎么樣，他也許可以幫助解決問題，實際上他什么也解決不了，他的四年沒解決什么問題。

黃仁偉：特朗普是一個網絡時代的政治家，他起家就是從Facebook開始，完全靠網上的支持率起來的，他非常會用新媒體，完全是自己和網民一對一地互相對話。

張維為：一天要發很多推特。

黃仁偉：大家都喜歡這種風格，不遮遮蓋蓋，講實話，因為這個自由派、建制派，他們訓練到那個水平了，要他反過來講那些下三濫的話是不會講的。

主持人：是兩套語言體系，沒法兼容。

黃仁偉：對，特朗普就是這樣的，他治國、同天下打交道的方式，又是完全新的，所以老百姓看了痛快。他握手，要握到你痛為止，這些做法特朗普完全是獨創的。

觀眾：兩位老師好，主持人好，我想請問一下，如果特朗普卷土重來的話，對于我們在生活上還有經濟上會產生哪些影響？謝謝。

張維為：從我們研究政治，我第一時間就感覺唱衰中國經濟，就是美國一直在唱衰，背后就是“金融戰”，就是要把中國資本吸引到美國去，就是這么簡單的一個道理，真的，虧得有黨的領導，否則我們的金融要出大問題。

黃仁偉：匯率是目前“金融戰”的一個主要方面，用金融匯率打壓中國的經濟總量，打壓了以后，得出一個結論，“中國經濟到頂了”“中國經濟開始走下坡了”，這樣的話很多人相信。美國利率提高以后，資金向美國流動，中國的很多有幾億財富的小老板，也跟著往外逃跑，這就是“金融戰”，影響到股市，資金外流，股市當然往下走。從匯率開始打起，打到資金流向，打到股市的資金外逃，這是一整套“金融戰”。當然，還有具體的、微觀的，對哪些企業進行懲罰，懲罰它們在美國的資金沒收，這是小“金融戰”。

所以，加在一起，這也是剛剛開始，“金融戰”最終是打人民幣，因為人民幣國際化的結果，就是美元在世界市場上的份額減少，就是“去美元化”；反過來如果人民幣國際化下降，美元的國際地位不會受到影響，這是美國霸權的核心問題。如果美元真的在世界份額中變少，人民幣越來越多，這才是真正的權力轉移?，F在還沒打到這一步，但是會有這一天，到時候就看人民幣能不能挺住。

張維為：所以跟美國打“金融戰”，除了預防之外我們要主動。我舉個最簡單的例子，某些美國最需要的產品，我們可以提出只能用人民幣購買，有很多制造業產品只有中國一家能夠生產，對不對？我們可以提出這樣的要求。

黃仁偉：打“金融戰”還有一個很重要的是我們內部金融結構的整頓。

張維為：對。

黃仁偉：包括股市的各種問題的清理，這個是打“金融戰”的準備工作。

主持人：所以大家也可以感受一下很多準備工作都在做。

張維為：我們中國研究院作為國家高端智庫，立場非常明確，經濟絕不能金融化的，經濟一定要利用金融為實體經濟服務，這個原則不能變。

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