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主持人：我們說中華民族共同體，它完全不是一個陌生的理念、概念，是厚植于我們的源遠流長的歷史文化、歷史文明當中，應該就是我們生活的一個部分。

張維為：舉個最簡單的例子，我們說56個民族，這就是多元，我們說中華民族，這就是一體，56個民族都屬于中華民族。我們1949年建立新中國，1950年國慶一周年的時候，在北京舉行了一個文藝表演慶祝這個節日。毛主席看了演出，特別是新疆歌舞團的表演，寫下了詩句“一唱雄雞天下白，萬方樂奏有于闐”。這個“萬方樂奏有于闐”就是新疆歌舞團表演了許多民族的舞蹈，它體現的也是多元一體，所以中華文明中多元一體無處不在。

主持人：它就在我們的生活中，就在我們的歷史中。現在我們說有那么多的考古文物，有那么多的文博展出，就是會讓大家從更厚重的角度去理解這一點，呂館長你們那邊提供的這么多實物的展出，是不是就非常真實地告訴我們中華民族共同體是個什么概念？

呂燕：是的，你看我們巴楚博物館，我們巴楚縣有一個全國重點文物保護單位，托庫孜薩來遺址，也就是老百姓俗稱的“唐王城”，我們這里出土的文物非常非常多。1959年，考古學家李遇春先生當時在那考古就發掘出來4000多件文物，這4000多件文物里面涵蓋我國佛教的、紡織類的、文書類的、陶瓷器等多方面器物。

這里面包括出土了有很多的漢文的文書，也有龜茲文的文書，也有婆羅米文的文書，這些其實可以看出，當時在我們巴楚縣，就是在我們新疆，它是一個各民族聚居的一個地方。從漢朝開始，可能更早開始，我們就是一家人。

吳新文：關于“共同體”這個概念，我還想再補充兩句，因為這個“共同體”最近講得比較多。我覺得“共同體”首先應該強調“共同”，就是這群人有很多共同的東西，比如共同的歷史、共同的文化、共同的利益、共同的追求、共同的關懷、共同的理想，但非常重要的有一點，要共同應對很多困難和挑戰，這一點也是“共同體”的一個重要的東西。

所以從這一點上來看，我們中華民族，確實是一個非常真實的，是不斷生長出來，所以是非常現實的、很具有生命力的這樣一個“共同體”。

張維為：為什么我們現在經常提“鑄牢中華民族共同體”，它有一定的針對性。就是我們整個中華人民共和國作為主體，它就是一個中華民族共同體，山東叫齊魯文化，古代就是齊國、魯國，四川巴蜀文化，古代有巴國、蜀國，我們江浙的吳越文化，古代有吳國、越國等等，這個歷史的積淀整合非常深。不分你我，都是中華民族共同體。但也有一些地方，由于種種原因，這種中華民族共同體的意識還需要加強。

主持人：張老師說到這一點特別重要，我們講的是中華民族共同體，它是有悠久的歷史文化作為鋪墊的，那么我們現在說發展、繁榮中華民族共同體，還有哪些事是要做的？

張維為：實際上像呂館長的博物館工作，就是很重要的工作，就是學術界、考古界、歷史學界，通過扎扎實實地研究，從理論上，歷史事實上把這問題說清楚。

前面你提到的，從過去的錢幣到我們今天參觀的莎車老城記憶博物館，里邊的各種建筑，包括老城原來的牌樓等等，這些都說明民族交融是非常密切的。但即使這樣，我們還是要防止過去由于分裂主義勢力的各種各樣的宣傳、破壞，所以我們還有工作要做。

主持人：分裂主義在做破壞的時候，其中一個做法就是把你的歷史解構掉，把你的歷史虛無掉，所以我們的許多考古的工作者、文化工作者，他扎扎實實地把歷史故事、歷史脈絡講明白了之后，大家就發現你虛無不了了，解構不了了，它就是真實的存在，這一點非常重要。

呂燕：習總書記有一句話，也是作為我們文博工作者牢牢記住的一句話，就是我們一定要做好“讓歷史發聲，讓文物說話”。我們中華民族上下五千年，我們的文化是沒有斷的，我們的這些文物，其實就已經是非常真實地把自己的事情講清楚了。那我們現在要做的就是把這些以前的事，把它講清楚，講給我們現在的年輕人聽，講給下一代人去聽，讓他們知道我們文化從哪里來。

主持人：我們之所以擁有現在，就是因為歷史是一路這樣走來的，剛才吳教授也說我們還要開創未來。所以再聽一下吳教授您的觀點，當下鑄牢中華民族共同體，我們還要做些什么？

吳新文：首先我們在認知上還要進一步深化，在當下強調這個“一體性”，認識這個“一體性”的重要性非常重要。另外一個我是覺得要在實踐上，強化這個“一體性”，就是我們中華民族現在各個族群之間的交往要擴大、要密切，讓更多的我們沿海的人到新疆來，也讓更多的新疆的人到我們沿海那邊去看，包括每年各個民族的歌舞團、訪問團到內地去表演，這個都是很重要的。我們看到的十二木卡姆，就是要多去內地表演表演，美輪美奐。

2023年4月12日，新疆喀什，非遺十二木卡姆表演 圖片來源：視覺中國

主持人：您說到十二木卡姆，我都非常有感情，在2012年，上海廣播電視臺曾經做過一部紀錄片，叫《喀什四章》，這是第一部全景展現喀什地理人文歷史風貌的紀錄片，一共四集。我給這部紀錄片配音。就在那部紀錄片里面，我就看到了十二木卡姆這個藝術，看到了我們莎車還有澤普，還有巴楚，整個喀什地區下面的許許多多的跟文化風貌有關的故事。后來我還配過一部紀錄片，叫《喀什傳說》，這兩部紀錄片讓我深深地愛上了喀什。

所以今天我們節目組來到喀什做節目，我本人是帶著深深的感情過來的，所以我也用這樣的一段很感性的認識來回應剛才吳教授說的話，就是要多交流、多認知，這樣大家就會發現，我們共同的地方太多了，我們中華文明一直說“和而不同”，我們先“和”，然后再來看我們如何把不同的、個性的東西協調在一起，但歸根到底還是要為“和”再來做貢獻。

張維為：我再補充個例子，莎車是十二木卡姆的故鄉，最終把它匯總成一個完整的作品，是維吾爾族的一個作曲家，但后來由于種種原因，逐步逐步地失散了，已經很不完整了。后來中央派了中央音樂學院的一個漢族老師，在莎車整整呆了九年，把它全部整理出來，所以是漢族和維吾爾族同胞一起努力，重新恢復了這么一個偉大的作品。

主持人：這樣一部偉大的作品，它流傳到現在，這里就有我們各族藝術家共同的心血。就好比剛才呂燕館長一開始介紹巴楚縣博物館的時候就說這是上海的援建項目，這樣的一個博物館、文博項目，也是凝結了上海、新疆喀什兩地人民的深厚感情。我們現場也有很多年輕的朋友，我們一起來交流。