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楊銳：您說到了革命，在西方，人們認為只有投票選舉才能獲得人民授權，而中國的天命到底來自哪里？是像沙特那樣，在皇室內部傳承的嗎？

張旭東：當然不是。看看中國的現代史，天命當然可以通過選舉體現，但也可以通過其他方式體現，比如人民革命、政黨政治、參與社會大改造等等。我認為天命的體現方式不應該僅限于自由選舉，那只是渠道之一，還有其他渠道。

楊銳：您認為歷史上基督教在中國的傳播為什么會一次又一次地失敗？到底是什么東西抵抗著這種外來的信仰？

張旭東：我們首先必須說，現在下結論還言之尚早。以佛教為例，佛教花了一千年才真正在中國流行起來，在此過程中它受到了韓愈等很多儒家學者的抵制。

楊銳：您認為印度總理莫迪訪問西安并受到習近平主席接見時，他是否了解這段歷史？西安是古代絲綢之路的起點，唐朝僧人玄奘從天竺取經返回后，在此翻譯經書，為佛教在中國的傳播開創了局面。您能解釋一下，為什么源自印度的佛教能在中華文化土壤里扎根？

張旭東：作為文學研究者，我在此就強調一點，看似微不足道，實則至關重要，那就是翻譯。中國的佛經翻譯者們不辭辛勞、一絲不茍，經過多道程序才能譯好一部經書。首先有學者進行粗略翻譯，把梵文譯為古典中文；然后再由另一批學者將其口語化、大眾化。翻譯在佛教傳播中起到了重要作用，中國老百姓歷經數百年時間，才將佛教教義融入日常生活。佛教才成為傳統智慧的一部分，與儒家和道家思想形成合流，難分彼此。這是中華文明接受吸收外來宗教文化的經典例子。相比之下，基督教總體來說至今仍是外來宗教。《圣經》和其他重要神學著作的翻譯，還沒有達到佛經那種程度的大眾化和流行化。這是因素之一。

楊銳：我們知道，中國歷史上基本一直是個世俗國家，但并不完全是個無神論國家。一個世俗文明怎么能不講無神論呢？看看基督教新教和資本主義的關系，除非信仰能和市場經濟結合起來，否則你就不會成功。中國雖然沒有宗教來凝聚13億人精神，但仍取得了繁榮。您如何解釋中國的這種神話？中國在世界各地設立了孔子學院，在某些地區取得了成功，在另一些地區引發了爭議。您對這個問題怎么看？

張旭東：這個問題很復雜，但也非常有說服力。首先，你提到了馬克斯·韋伯的《新教倫理與資本主義精神》，我認為那是一則神話，那是新教徒的自我主張，即只有新教徒接觸到了理性，只有這種宗教形式將現代理性、冷靜算計、工具理性與內心信仰結合起來才可能實現。所以現代性只有一種，那就是新教資本主義。其他所有形式都存在致命缺陷，你要么是佛教徒，要么是現代主義者，但你不能兩者皆是。這完全是個神話，應當受到徹底的駁斥，我們現在沒時間深入談論。回過來講中國，中國有另外一則神話，可以與新教神話競爭。“儒家思想讓我們成為仁商，帶來現代化。”我認為這則神話，反映出某些人希望照搬西方的心態。東亞四小龍確實是儒家社會，它們確實取得了成功，確實實現了工業化。但中國——尤其是中國大陸——的現代化過程，一切都與共產主義政府的政策緊密相關，與儒家倫理和傳統的關系并不是那么大。

楊銳：您對最近幾十年中國宗教的繁榮有何看法？

張旭東：我認為這與市場經濟地位急劇上升造成的道德真空有關。

楊銳：打斷一下，這種價值真空是從五四運動開始的嗎？那場激進的運動宣示與傳統文化決裂，破除了偶像。

張旭東：你糾正得非常好，我完全同意。我的意思是，道德真空的產生，與市場地位上升有直接的關系。當然以歷史眼光來看，它與激進的反傳統運動，比如五四時期學者提出的“打倒孔家店”有關。

楊銳：回顧歷史，您認為新文化運動是否是個嚴重的錯誤？

張旭東：我不認為它是個錯誤。

楊銳：它無可避免地造成了中國歷史的……

張旭東：我也不會用“無可避免”這個詞。為了使國家民族走向現代化，為了建立現代共和國，上幾代中國學者們愿意付出沉重的代價。為了民族獨立，為了保護國家，他們愿意付出任何代價。這是進行其他作為的基礎。這其中有著他們深深的自信，只要解決了政治統一的問題，成立了強大的現代國家，中國就能重新建立起文化規范，包括恢復某些宗教傳統。

楊銳：讓我們再來看另一個與9·11事件有關的問題。2001年之后，美國對極端主義和恐怖主義宣戰。冷戰之后，上海合作組織也在中亞地區打擊恐怖主義的“三股勢力”（觀察者網注：指暴力恐怖勢力、民族分裂勢力和宗教極端勢力）。我的一些美國朋友對我說，“楊銳，我們喜歡中國的生活，這是個世俗社會，不帶宗教信仰的基調，不像瓦哈比派泛濫的中東地區，這里沒有塔利班和伊斯蘭國那樣激進的意識形態。”您如何看待中國人對世俗生活的信仰，這對于消除極端主義有何作用？

張旭東：我想中國還不夠重視潛在的風險和危險。中國社會確實是世俗的，甚至是享樂主義的，它是現代世界或后啟蒙時代世界的重要組成部分。在這個意義上，中國和包括美國在內的西方國家有著類似的處境。但與美國不同的是，中國沒有采取進攻性姿態，沒有試圖干涉世界各國內政。然而中國內部也出現了宗教原教旨主義現象。我認為中國對目前的處境和未來的方向都感到滿意，直到未來出現危機或緊張局勢——我無意危言聳聽，但我認為中國人還沒有完全意識到（與西方）共同面對的宗教原教旨主義危險。

楊銳：我國同梵蒂岡之間尚未正式建交，您認為這與馬克思主義共產主義政權是否有相關性？人們在談論中國的軟實力，說中國需要信仰，而不是一直展現經濟肌肉。我們有愛國宗教組織，將來自佛教、伊斯蘭教、藏傳佛教的代表團結起來，這是否意味著中國已經形成了包容性極高的宗教政策？

張旭東：我認為中國已經非常具有包容性，這種包容是世俗的，仿佛所有宗教都是一樣的，你要信教我們不攔著，你不要信教我們也不攔著。這表現出國家的中立態度。但我認為（與）梵蒂岡（建交與否）不是宗教問題，而是主權問題。如果梵蒂岡仍然維持與臺灣的“邦交”，僅憑這一點，中華人民共和國就不會同梵蒂岡建交。而且在歷史上，有組織的基督教、天主教教會的傳教士們被看作殖民主義和帝國主義進入中國的隨從勢力，不管這種看法是否公允，人們都對西方列強和西方教會的在華傳播有著歷史記憶，將其視為對中國主權的侵犯。只要這種記憶仍然存在，我們的肩上就有沉重的負擔，因為天主教教會的權威來自梵蒂岡，而不受中國主權國家管轄，這的確與中國的現代道德觀格格不入。

楊銳：本期《對話》節目到此結束，這個話題將向公眾敞開，歡迎參與討論。本次與紐約大學教授張旭東的對話意義非凡，收獲頗豐。下期節目見，再見。

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