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德國之聲：這是有爭議的

周波：是有爭議的。這就是為什么我們和東盟國家正在討論行為準則來解決這個問題。這一行為準則其實并不容易達成，因為并不只是中國和東盟之間有不同的意見，東盟各國之間也沒有一致的看法。

說到南海問題，人們總覺得這是中國和一些東盟聲索國之間的問題。事實并非如此。許多東盟國家都有重疊的領土主張，但很少有人提起。說到中國，每個人都在談論南海問題，以及中國與東盟的問題，但事實并非如此。

落實《南海各方行為宣言》第43次聯合工作組會在泰國舉行 圖片來源：外交部

德國之聲：但我認為針對中國的質疑是很自然的，因為中國是該地區最強大的國家，也是主權主張面積最大的國家。你談到了各國之間的立場差異。目前，焦點主要集中在菲律賓，因為菲律賓正在強化與美國的聯盟，希望美國能在自己與中國的爭端中提供幫助。但如果與其他聲索國溝通，如印尼，他們也提到了中國的主張在南海最南端與印尼專屬經濟區重疊。受此影響，即使是印尼這樣一個長期持獨立自主外交政策并引以為豪的不結盟國家，也在加緊參加與美國的軍事演習。

因此，我的問題是，你是否擔心中國的這種行為被一些國家，甚至像印度尼西亞這樣的中立國家視為挑釁和過度訴求，從而將這些國家推到美國那邊，尤其當你不希望看到美國在該地區如此活躍？

周波：不，我不這么認為。東盟國家會強調東盟的“中心地位”，這是其自重之表現。但東盟國家絕對不想成為“戰場的中心”，他們不想看到中國和美國發生沖突。所以菲律賓的這種行為實際上并沒有贏得東盟國家的同情。

事實上，情況恰恰相反。因為如果菲律賓繼續挑釁中國，正如國防部長董軍所說，中國的忍耐是有限度的。一旦發生戰爭，美國也會卷入其中，那么最可怕的噩夢就會實現。這不是其他東盟國家愿意看到的。事實上，讓我告訴你，根據新加坡國立大學尤索夫·伊薩東南亞研究院最近的一項民調，中國在該地區實際上比美國更受歡迎。

德國之聲：有許多不同的民調，我不知道你引用的那個民調，所以就不展開了。但可以肯定的是，與參會代表們交談時，大家有各種各樣的觀點。當然，許多人確實非常擔心本地區會出現新的冷戰局面，他們也擔心一家獨大。

但你提到了在這個熱點地區與菲律賓發生沖突的風險。正如你提到的，中國國防部長董軍確實隱晦地提到，中國的克制是有限度的。你認為我們距離沖突還有多遠？

周波：我不認為沖突的可能性很大，但可能性并非為零。為什么呢？因為我們擁有壓倒性的軍事力量，而且我們實際上已經明確表示，菲律賓可以繼續為艦上的陸戰隊員提供食物和飲用水等。我們不會對艦上的陸戰隊員使用武力，但我們會阻止菲方提供建筑材料，企圖加固軍艦。考慮到我們壓倒性的軍事力量，我不認為我們需要使用武力，除非他們的挑釁行為變得太囂張——他們會變得怎樣囂張呢？這讓人有了一定想象空間。但中國的立場是非常明確的。

德國之聲：是的，但要強調的是，菲律賓會說挑釁來自中方。當然，在爭端中，雙方互相指責對方是很正常的。但我認為，就你說的中國不希望其他國家在島礁上搞建設，該地區有些人會指出中國也在這么做。

周波：我認為這確實是一個誤解，因為西方媒體會把這些島礁說成是人工島。人工島意味著它們實際上是填海造出來的，但事實并非如此，因為所有這些島嶼和礁石都有古老的名字。正如我在多年前的香格里拉對話中所說，如果它們只是人工島，那么名稱從何而來？他們是現有海洋地貌的延伸。

德國之聲：我覺得我們可能會糾纏于怎么定義海洋地貌的法理爭論。但事實是，對這一爭端做出裁決的國際法庭否定了中國立場，而中國一再表示自己支持國際法。這兩件事情如何共存？法庭判中國敗訴，而中國卻堅持這些主張。

周波：這很簡單，因為按理說裁決根本就不應該發生。為什么呢？因為中國其實早在2006年就發表聲明，告訴全世界，在領土等問題上，我們不接受任何裁決。菲律賓是在2013年才起訴中國的。也就是說，我們在2006年發表聲明的時候，其實并不知道菲律賓后來要起訴我們。整個《聯合國海洋法公約》并不涉及主權問題。所以，不能利用《聯合國海洋法公約》來解決這種領土問題。

我們聲明中，特別談到了（《聯合國海洋法公約》）第 298 條。有趣的是，不僅中國對這一條有所保留，像印度這樣的國家，許多其他國家也對這一條有同樣的保留態度。因此，并非只有中國對該條款持保留意見。

德國之聲：最后，我想談談仍在持續的俄烏沖突，烏克蘭總統澤連斯基出人意料地出席了香格里拉對話會。他試圖為自己的立場以及即將召開的和平峰會爭取支持。他對中國提出了罕見的批評，你怎么看？

周波：我認為，中國政府已經明確表示，我們不會參加這次和平峰會。因為我們認為，要解決沖突，必須讓交戰各方都參與進來。俄羅斯已經拒絕參加，而只邀請其他國家參加，缺乏主要交戰方的參與，這看起來更像是一種公關秀，會變成了一場觀點一邊倒的活動。因此，我認為中國政府的立場是合理的。

香格里拉對話期間，中國國防部長董軍與美國國防部長奧斯汀在部長級圓桌會議上握手。圖片來源：視覺中國

德國之聲：最后，中美已經在多個層面上重新建立了溝通，包括國防部長層面。我們看到并經歷了雙方之間的許多爭論。幾乎所有人，無論他們的立場如何，都希望中國和美國能夠處理好他們之間的分歧，而不要讓分歧演變成沖突。這也是兩國領導層表達的共同立場，也許是以不同的方式表達的。雙方都沒有說，是的，我們想要戰爭。會議結束后，你以什么樣的心情離開新加坡？你是否覺得已經取得了一些進展？

周波：實際上，我感到有些欣慰，不僅是我自己，我相信每個人都有同感，因為中國和美國是最大的兩個經濟體，兩大巨頭之間的競爭會讓每個人都感到緊張。因此，只要看到他們彼此交談，大家都會感到非常欣慰。只要我們還在對話，人們就會知道這兩個國家至少沒有準備打仗。因此，這至少算是一種暫時的緩解。所以我認為這次會面比我預想的要好。

德國之聲：最后，我想談談董軍在發言中的一句話，當他談到臺灣問題時——臺灣最近發生了領導人更迭——他對臺灣新領導人使用了相當激烈的語言，指責他是分裂主義者，并說他將被釘在歷史的恥辱柱上。為什么在這樣一個外交會議的場合，一位中國部長會使用這種語言，要把某人釘在柱子上？

周波：這是一種中國的傳統表述，我可以很容易地背誦出來，把某人釘在歷史的恥辱柱上，用來表達對非常痛恨之人的政治反對。對你來說，這可能聽起來有些意味或令人印象深刻，但這是一種中國傳統的表達自己感受的方式。

德國之聲：在中國大陸，人們對賴清德深惡痛絕。人們對他的動機深表懷疑。

周波：是的，沒錯。因為我自己在讀了他的演講之后也覺得驚訝。與被認為是分裂主義者的他的前任相比，他甚至走得更遠。這表明他確實是一個自稱的“務實的臺獨工作者”。他將兩岸關系描述為互不關聯。這顯然是一種分裂主義言論，我們絕對不能容忍。

關于臺灣問題，我認為有兩個事實。一是時間確實在中國大陸一邊，二是臺灣無法搬走。因此，每一次挑釁都會（使大陸）建立一種（對臺）新常態，新的常態將不可逆轉，這將極大地擠壓臺灣的空間。

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