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換句話說，歸根結底，我認為外國影響力與其提供的資金數量無關。毫無疑問，中國能比巴基斯坦向阿富汗提供更多的資金。但現實是，塔利班高級領導人與巴基斯坦之間有著深厚的歷史和現實聯系，這就是現狀。

每一位現任塔利班領導人，他們過去20年里都住在哪里？他們的孩子在哪里長大？一直都在巴基斯坦，而巴基斯坦擁有大量支持阿富汗的普什圖人。

所以我認為現實情況是，現在是伊斯蘭堡政府信任塔利班，確認塔利班的合法性，并予以支持和理解，而不管塔利班政府運作地多么糟糕。80年代是如此，90年代是如此，新世紀以來亦是如此，我們已經見證了40年來巴基斯坦成功地影響著阿富汗。

我認為除了巴基斯坦，沒有任何國家能強有力地影響阿富汗，不然就是誤解了阿富汗、該地區以及塔利班內部的權力動態。

讓我再次回到核心問題，以上問題都不應阻撓我們在阿富汗尋找合作。我曾公開辯稱，美國離開阿富汗是一個錯誤。我認為美國未來不提供額外援助也是錯誤的。美國可以也應該與中國以及該地區其他政府進行多方法和多領域的合作，比如人道主義、反毒、甚至反恐等大家共同關心的領域。

林洋：現在讓我們進入問答環節。我先向周波大校提一個問題：之前賽斯提到了阿富汗境內出現恐怖組織的報道很多，我們也看到伊斯蘭國呼羅珊分支（ISIS-K）越來越多地來針對中國。今年10月，我們看到一名“伊斯蘭國呼羅珊分支自殺式襲擊者”在阿富汗的一座清真寺炸死60人，我想了解你對這一信息在北京引起的反應，這可能會對中國參與阿富汗事務的意愿產生怎樣的影響？

“伊斯蘭國呼羅珊分支自殺式襲擊者”在阿富汗的一座清真寺炸死60人。來源：ABC

周波：這是一個非常好的問題。正如我剛才的回答一樣，我想先回應一下瓊斯博士。基本上，這不是一個我們多么喜歡塔利班的問題。而是因為現在他們已經掌權，不管大家喜歡與否，現在沒有其他政治力量能夠去推翻塔利班。我理解你所說的喀布爾與伊斯蘭堡關系有多鐵，這一點我完全沒有異議。

關于林洋的問題，阿富汗有“東伊運”（ETIM），這就是為什么我們希望塔利班去遏制那些反華恐怖組織。實際上這些恐怖分子通過中阿邊境的瓦罕走廊潛入中國的幾率很小，因為地理環境異常惡劣，中阿邊境地勢陡峭，阿富汗人從中阿邊境進入到中國一側非常非常困難。

但正如我剛才所舉的例子，整個“東伊運”仍然可能蔓延到中國。所以我們對阿富汗政府的態度是非常明確的，因為這是中國的核心關注。因為這些恐怖組織人數有限，實際上只有幾百個，所以塔利班政府應該有充分的能力控制甚至完全消滅這些人。

林洋：我看到有幾個中巴關系問題要問賽斯，也許我可以先問賽斯，然后如果周波大校想補充的話可以進行發言。大家普遍的問題是，賽斯，你認為巴基斯坦很可能是阿富汗問題上最強大的外部行動者，但聊天框中有許多人都指出，中巴關系非常密切。那么您認為巴基斯坦在多大程度上愿意與中國在阿富汗問題上展開合作？巴基斯坦希望在多大程度上維護其在阿富汗的影響力？

賽斯：這是非常好的問題，我認為這個問題切中要害。首先，巴基斯坦有自己的利益，就像每個國家向塔利班提供援助和在阿富汗開展行動都有自己的利益。這就是我之前談到的雙重擠壓與戰略深度。

歸根結底，巴基斯坦的主要敵人是印度，正如我們在過去20年所看到的那樣，巴基斯坦和印度的邊界很長。通過與巴基斯坦外交部、國防部、總理和總統辦公室以及三軍情報局的高級官員談話，我知道他們一直對阿富汗前政府非常不滿，因為前政府也一直支持并與印度建立了戰略關系，現在顯然已經變了。塔利班是巴基斯坦的盟友，所以說到底，我認為巴基斯坦將出于自身利益繼續支持塔利班，使其成為抗衡印度的力量。

2021年9月5日，巴基斯坦三軍情報局局長法伊茲·哈米德在喀布爾會見阿富汗前總理，討論組建聯合政府。來源：今日印度

但是，與中國合作的機會的確存在，我認為中國希望塔利班做的任何事情，一般來說必須借助巴基斯坦。我并不是說中國不能直接聯系塔利班領導人，中國可以。

但如果想要成功，中國就必須與巴基斯坦合作，巴基斯坦是塔利班最重要、最親密的盟友和老朋友。當然，巴基斯坦和塔利班關系也存在緊張和摩擦，這種關系并不完美。

我認為中巴關系最大的挑戰在于塔利班，因為塔利班將在多方面陷入困境。它在治理方面一直非常糟糕。我知道阿富汗可以通過各種方式來推動“一帶一路”倡議。但我認為治理的問題將是長期的。

任何阿富汗的中央政府都很孱弱，塔利班將難以應對在其領土上活動的恐怖組織。阿富汗領土并不那么廣大，然而歷史上，這些恐怖組織扎根在難以控制的山區中，以及可能支持這些激進組織的當地部落或者亞部落部族中。

所以我認為在過去的一個世紀里，沒有任何阿富汗政府能夠有效地處理在其邊境內的激進組織。我認為，當塔利班無法清除這些恐怖組織時，北京和伊斯蘭堡的關系會變得緊張。而對一個政府力量薄弱的國家來說，這又是一個非常艱巨的任務。

另一個問題是，塔利班面對的治理挑戰越多，經濟問題也就越多，我也就越擔心該國的暴力、叛亂和內戰。目前塔利班能夠暫時控制阿富汗，但之前的阿富汗政府也一度可以，隨后事情惡化，出現了腐敗、治理和經濟問題，然后就會出現反抗。

就像我之前提到的第二點，這不是一個價值性的評論，這就是現狀，是現實主義的評論，也是阿富汗的歷史。印度人很可能會向在阿富汗北方活動的聯盟團體提供援助，伊朗將繼續向阿富汗西部、中部和北部的團體提供援助。

因此，反塔利班的組織將獲得援助，尤其還是在塔利班存在治理和經濟問題的情況下，我認為這將使任何像“一帶一路”這樣的長期倡議變得困難。在政府薄弱的情況下，很難建立安全體系，而類似馬克斯·韋伯的的安全概念—在一個地區壟斷暴力、合法暴力，這就是我所看到的挑戰。

2021年8月27日，阿富汗抵抗運動和反塔利班部隊在山頂上站崗。來源：BBC

林洋：謝謝賽斯。周波大校，如果您想就中國如何通過巴基斯坦影響阿富汗發表見解，或者你想論證中國不需要這樣做，我記得您確實提出了這個論點，您可以談談中巴關系。

周波：上世紀90年代初期，當我剛到現在的國際軍事合作辦公室工作時，我接待了一個巴基斯坦代表團。我仍然記得他們國防部長說的話。他說巴基斯坦人幾乎在所有問題上都有分歧，但是中巴友誼除外。中巴關系被巴基斯坦官方稱為巴外交政策的基石，所以中巴之間不會有大問題。我們樂見巴基斯坦與阿富汗關系良好。敵人的敵人有可能是朋友，但朋友的朋友肯定是我的朋友。

我其實認為國際社會對美國的態度有些爭議，就是美國所有條件背后的真實動機是什么？如果說內政部長必須下臺，女孩必須上學，女性必須工作才給援助，這些都不是大問題。

具體難點是什么？這些真的是難題嗎？我有時認為是因為美國以如此屈辱的方式離開了阿富汗，所以你們就以牙還牙羞辱塔利班，否則就說不通了。他們為什么只說不做？塔利班在治理方面的確存在很大問題，但這些事情可以改善。再說，就算你不喜歡，還有誰能代替塔利班呢？

的確，恐怖分子有各種派系，有的甚至通婚，有的還是朋友，這些我們都知道，但目前沒有其他政治力量可以取代塔利班。考慮到發生的人道主義危機情況，我們需要真正考慮對阿富汗人民的人道主義援助。