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澎湃新聞：如果從“明明德、新民、止于至善”，我們可以用“成功”、“失敗”去定義新文化運動嗎？

丁耘：思想運動不是戰爭或者球賽，不能給予那么明確的成敗判斷，而要從影響斷定。但只要人類歷史還在延續，思想運動的影響評價就會有起伏。因為漫長的歷史，總擁有不同的裁判或者法官、法律。但即使象對戰爭那樣判斷，我們只要看到新文化運動當初要打倒的那些敵人，都已覆滅；即使它導致的結果，同當初的設想并不完全符合，也能斷定，是新文化運動，而非它保守的敵人們，獲得了那場“文化戰”的勝利。

但思想運動和戰爭不同的地方在于，沒有永恒的勝利和失敗。最近有朋友提醒我去重讀本雅明。本氏說過“過去已向我們反復證明，要是敵人獲勝，即使死者也會失去安全。而這個要做勝利者的敵人從來不愿善罷甘休。”當前，新文化運動的那些先輩們就要有“失去安全”的危機了。不過起來挑戰他們、不愿“善罷甘休”的，當然不是當年的敵人，而正是新文化運動滋養成長的后代們。本雅明還是比較天真的，真正危險的不是敵人，而是后代中真誠的叛徒。沒有比被遭到后代的集體背叛更悲哀的了。

然而，即使這樣，新文化運動仍不可言敗。哪怕陳獨秀、李大釗、胡適甚至魯迅，都在學術、思想上遭到全面清算，那也不是他們的敵人——君主專制、復辟者、剝削者、孔教會或孔家店的勝利。陳獨秀的落寞、康有為的轉運都不足以說明新文化運動失敗了。

新文化運動的命運頗似法家，它已化身為制度，而非單純的主觀觀念。即使獨尊儒術之后，法家仍在起作用。法家的作用甚至是“儒術”的前提。因為法家為秦以后的百代政制奠定了基礎。在這個意義上，哪怕后世所有文人都認為康有為梁啟超在智識上遠遠超越陳獨秀李大釗，只要三綱仍然臭名昭彰，只要主權者仍是人民而非君主，只要勞動人民而非地主資本家當家作主仍是可欲的政治理想，只要大學學科的主要劃分方式仍然是科學而非四部之學，只要學術的王冠仍然屬于哲學而非經學，只要人無法忍受哪怕是高貴優秀的同類的壓迫，只要女性不必依附男性、仍有工作權和財產權，只要戀愛和婚姻仍要尊重當事人的自由選擇，只要現代中國的國家形態仍然是共和國……一言以蔽之，只要現代制度及其觀念前提仍然存在，那么，勝利的光榮仍然屬于新文化運動，而不是聰明人、高明人。歷史老人不是小學教員，不會因為誰聰明就偏愛誰。

新文化運動紀念館

澎湃新聞：你曾說“中國現代啟蒙運動處于悖論式處境”。這個“悖論式處境”要怎么理解？

丁耘：這個處境是說，中國新文化運動在某個階段一味西化而反傳統、反儒家、反理學。其所師法的主要是啟蒙之后的西學。而歐洲啟蒙在其興起的時刻，是將理學作為其思想資源吸收的。正如我前面所說，理學傳統中包含著某種啟蒙的資源。而新文化運動的某個面相，既要啟蒙，又要反理學，這就是所謂悖論處境。

這個處境的本質，是因為對西學和理學，都沒有深切的研究和了解。五四運動時期激進的無政府主義知識分子——朱謙之先生，后來研究中西交通史，對歐洲啟蒙的中國淵源很重視。這在學術上雖也有可商之處，但說明悖論式處境是可以擺脫的，啟蒙和傳統不是非此即彼的。

澎湃新聞：你認為，今天我們應該如何對待新文化運動的歷史遺產？

丁耘：新文化運動的遺產是多方面的。其中的許多方面，現仍在發揮著作用。用今天的時髦話說，新中國正當性基石里的重要一塊，來自新文化運動遺產的紅利。換言之，新文化運動為新中國提供了內在于歷史的觀念與行動的正當性。國家不是大學生，它不需要向學院里的教授交作業來證明自己的正當性。恰恰相反，個人和團體活動的合法性需要國家的認證。國家正當性的真正證明，是內在于歷史的行動和觀念。接收和檢驗這份證明的，是作為歷史主體的人民。而人民在檢驗這份證明的過程中，同樣以自己方式參與和影響了證明。新文化運動的政治遺產和觀念遺產同樣塑造了人民。之前作為教化、統治和壓迫對象的庶民，通過新文化運動及其一系列的政治后果，自我塑造為人民。人民，作為新文化運動的最重要政治遺產，同時也是其精神遺產的監護者和支配者。

不錯，新文化運動的遺產里有不少需要檢討的東西。它對中國文化傳統特別是儒家的決絕，對家庭甚至人倫的攻擊，對西方文化以及德賽二先生膜拜多于了解的姿態，在文化、政治乃至思想論辯上的天真、偏至、徹底的態度，所有這些東西都在現代中國留下了痕跡。不但影響了傳人，也抓住了對手。沒有新文化運動的鮮明個性，它的對手們簡直不知道為什么存在、怎么存在。新文化運動非但以毫不妥協的態度實施了與傳統的斷裂，并且將這種“毫不妥協”傳染給了“保守主義”。新文化運動運動當年對傳統的否定有多徹底，今天的“儒生”對新文化運動的否定就有多徹底。這樣的“儒生”其實是新文化運動的“鏡像”甚至孽種。它比新文化運動的正統傳人更象新文化運動。因為它憎恨父親對祖父的憎恨，所以一樣是憎父者，更像父親，而非祖父。

我們不能象今天的某些“儒生”那樣檢討新文化運動，因為這種檢討恰恰在傳承他們所指責的東西——斷裂、決絕、毫不妥協、黨同伐異。新文化運動的問題在“度”，而不是“質”。它越過了一些界限。而這些界限對于革命之后的政治、斷裂之后的文明仍是需要持守的。越過了“尺度”，“質”就會發生變化。但同保守主義所理解或模仿的不同，新文化運動的“質”并不在于“打破尺度”的“徹底”性，而在于從觀念上粉粹君主制以保國家，粉碎父權、夫權中心以保家庭，粉碎孔家店以保孔子，粉碎三綱以保人倫，粉碎貴族意識以保高尚。所有這些，都是新中國、新社會的基礎。這些是歷史中“實體性”的東西，養育和產生我們的東西。我們，也包括可愛的“儒生”朋友們。

真正的歷史內容是拋棄不了的，舊傳統與舊制度中穩固的東西，都在否定中得到了保留，這就是“揚棄”。對新文化運動的任何檢討，中華文明或儒家的任何“復興”，都只能在新文化運動的基盤上進行。因為它是我們的全部遺產。儒門的祖產幾經變賣贖貸，目前有的一點家當，全都含在這份遺產之中，其值隨此遺產起落升降。拋棄這份遺產，除去怨恨、詛咒和妄想，中國將一無所有。