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【整理/觀察者網(wǎng) 韓京霏】

“中國(guó)崛起的過程是很精彩的，可以采取積極一點(diǎn)的態(tài)度。如果你真的把中國(guó)模式想透，實(shí)事求是，一定有很多東西可以說清楚。但需要一點(diǎn)勇氣，需要一點(diǎn)魄力。”

近日，東方衛(wèi)視政論節(jié)目《這就是中國(guó)》持續(xù)熱播。每期節(jié)目中，復(fù)旦大學(xué)中國(guó)研究院院長(zhǎng)張維為教授除演講外，還會(huì)回答現(xiàn)場(chǎng)觀眾即興提出的問題，一問一答中，產(chǎn)生了大量的思想火花。

《這就是中國(guó)》每周一21:30在東方衛(wèi)視播出，在1月21日的節(jié)目中，張維為教授以中國(guó)道路對(duì)新社會(huì)階層、協(xié)商民主系統(tǒng)、貧富差距、精準(zhǔn)扶貧等時(shí)下熱議話題作出了解讀。觀察者網(wǎng)現(xiàn)整理出部分精彩對(duì)答，以饗讀者。

節(jié)目現(xiàn)場(chǎng)

觀眾提問：張老師好。之前有看過您和亨廷頓的學(xué)生福山的論戰(zhàn)，我覺得亨廷頓肯定了中國(guó)共產(chǎn)黨在建立政治秩序方面的能力。改革開放40周年來，中國(guó)的發(fā)展肯定也有很大部分歸功于我們穩(wěn)定的政治秩序。但是在此期間，也出現(xiàn)了很多新興利益集團(tuán)，它們可能有不同的利益訴求。想請(qǐng)問，中國(guó)模式是怎么把這些不同的新興利益集團(tuán)吸納到現(xiàn)有的政治制度當(dāng)中去，讓它們的利益訴求得到合理的表達(dá)呢？謝謝。

張維為：很棒很棒，問題很有水平。我想是這樣的：如果你仔細(xì)看，實(shí)際上江澤民時(shí)期提出的“三個(gè)代表”，很大程度上就是為了解決這個(gè)問題。因?yàn)槠渲幸粋€(gè)代表是“代表最廣大人民的根本利益”。

而且中國(guó)共產(chǎn)黨是向新社會(huì)階層開放的，我不知道馬云是什么時(shí)候入黨的，但不管怎樣，馬云也是共產(chǎn)黨員的一員。

葉青林：政協(xié)里面有個(gè)界別，就新社會(huì)階層。

張維為：對(duì)，實(shí)際上就是新社會(huì)階層。

中國(guó)用什么方法把他們納入政治系統(tǒng)，或者我們稱之為協(xié)商民主的系統(tǒng)？第一就是（使他們成為）我們的協(xié)商民主的一部分，最典型的標(biāo)志當(dāng)然就是政協(xié)本身，包括人民代表大會(huì)。另外我覺得我們黨很好的一個(gè)傳統(tǒng)是“從群眾中來到群眾中去”。我舉一個(gè)最簡(jiǎn)單的例子來說明這個(gè)問題。

比方說現(xiàn)在滴滴打車在中國(guó)是合法的，但它在德國(guó)就不合法。因?yàn)閁ber來到德國(guó)之后，跟現(xiàn)有的出租車行業(yè)形成了沖突。那么西方的做法典型的做法就是打官司。西方是法制社會(huì)，只要在那生活過你就知道，它是有利于既得利益者的。所以一般來說這個(gè)官司大概率是出租車司機(jī)贏，Uber會(huì)輸，于是它就被禁止了。德國(guó)、法國(guó)我知道現(xiàn)在都是這樣的，沒有異議。

但中國(guó)是把Uber合法化了。雖然你有很多問題，但我們?cè)诎l(fā)展中來解決新出現(xiàn)的問題。

這里一個(gè)重要的條件就是，我們有這么一個(gè)協(xié)商民主的機(jī)制。滴滴可能在政協(xié)、在人大、在中國(guó)共產(chǎn)黨中央委員會(huì)都沒有代表、沒有關(guān)系，但它反映了一種新的社會(huì)需求或者新的利益。這時(shí)共產(chǎn)黨要考慮這個(gè)問題。

民意來了之后，我們可以有一些專門的途徑。可能是政協(xié)提案，可能是針對(duì)網(wǎng)上的一篇文章、大家熱議的某個(gè)話題進(jìn)行調(diào)研；然后可以把滴滴“請(qǐng)進(jìn)來”，請(qǐng)到市政府里邊來座談，包括談一些訴求，然后我們?cè)僖淮稳プ稣{(diào)研。這樣幾個(gè)來回之后，尋找一個(gè)大家都能接受的方法，傳統(tǒng)出租車行業(yè)能接受，滴滴也能接受，公眾也能接受，這就是協(xié)商民主的成功的案例。

可能之后還會(huì)出現(xiàn)很多問題，很多人會(huì)去抱怨。但是這些問題之后也會(huì)在發(fā)展中來解決。我就舉這么一個(gè)例子，說明這個(gè)系統(tǒng)有辦法來處理這些問題。

張維為教授與現(xiàn)場(chǎng)觀眾交流（視頻截圖）

觀眾提問：我想問一下，你研究了中國(guó)道路和中國(guó)現(xiàn)在的制度，我們能不能避免因?yàn)樨毟环只鸬纳鐣?huì)動(dòng)蕩，從而避免重復(fù)大國(guó)興衰的歷史規(guī)律，謝謝。

張維為：你這個(gè)分析是有道理的。我們要確實(shí)是關(guān)注貧富差距的問題。但同時(shí)我也覺得，中國(guó)基本找到了解決問題的方案，不過這方案還可以完善。

我老是說，首先我們的指標(biāo)體系要?jiǎng)?chuàng)新，不能完全用基尼系數(shù)，要有新的指標(biāo)體系。如果你換一個(gè)角度來看，就發(fā)覺中國(guó)大致是這樣：改革開放之初，鄧小平提的是一個(gè)完整的概念。一個(gè)是讓一部分地區(qū)先富起來，帶動(dòng)其他地區(qū)富起來；一個(gè)是讓一部分人先富起來，帶動(dòng)所有人實(shí)現(xiàn)共同富裕。這是他完整的論述。

你現(xiàn)在回頭看第一部分，“一部分地區(qū)先富裕起來，帶動(dòng)其他地區(qū)富裕起來”，這個(gè)我們基本做到了。過去將近20年，整個(gè)中西部地區(qū)發(fā)展都比沿海要快，你可以感覺得出來的。這實(shí)際上也帶動(dòng)了當(dāng)?shù)刎毨丝诘拿撠殹Ｎ覀儸F(xiàn)在是2020年要解決所有的照現(xiàn)在標(biāo)準(zhǔn)的貧困，這是了不起的，我個(gè)人認(rèn)為是人類歷史上的一個(gè)奇跡。中國(guó)現(xiàn)在7億4千萬人脫貧了。所以這方面進(jìn)步很大。

但是在“先富的人帶動(dòng)所有的人共同富裕”這方面，我們現(xiàn)在還在探索，究竟通過什么樣的方法能更有效地做到。雖然已經(jīng)有不同的探索，但還沒有做到最理想的狀態(tài)。好在我們的目標(biāo)非常明確，就是要實(shí)現(xiàn)共同富裕，而且在朝這個(gè)方向走。

一講到貧富差距，很多人馬上就會(huì)激動(dòng)起來，但你一定要看宏觀的把握，要防止這種很簡(jiǎn)單的激進(jìn)的思潮。總體上中國(guó)是在朝著共同富裕的方向在走，多少人命運(yùn)得到了改變，全世界沒有其他地方可以看到這種變化，而且前景還繼續(xù)看好。所以我覺得可以跳出來，如果你說是一種循環(huán)的話，是可以解決的。

主持人：包括現(xiàn)在國(guó)家還在大力抓精準(zhǔn)扶貧，這個(gè)也是我們一種特殊的做法，您走過那么多國(guó)家，有沒有地方也這樣去扶貧呢？

張維為：精準(zhǔn)扶貧實(shí)際上是很高的一個(gè)要求。首先貧困的人數(shù)要相對(duì)較少，如果有7億人就沒法搞精準(zhǔn)扶貧。第二，政府能力要比較強(qiáng)，要能夠管到基層，多數(shù)發(fā)展中國(guó)家現(xiàn)在還沒有到這個(gè)階段。

你只要實(shí)地考察過就會(huì)知道，一個(gè)典型的發(fā)展中國(guó)家，它的中央政府可能就能管一個(gè)首都；但我們到貴州最窮的地方，農(nóng)民貧困戶都有銀行卡，政府可以把錢打到他卡上去。這是現(xiàn)代管理的一個(gè)重要標(biāo)志：數(shù)字管理。

所以本身能夠提出精準(zhǔn)扶貧，然后做這個(gè)工作，實(shí)際上是一個(gè)很不容易的事情，達(dá)到了相當(dāng)?shù)乃讲拍苓@樣做。

馬澤晨：我想追問一下張老師，是不是所有的經(jīng)濟(jì)體，在發(fā)展到一定程度之后，會(huì)不可避免地使得最頂尖的人快速地獲取財(cái)富，但忽略了后面更多人的收入的速度？這是一個(gè)無解的話題嗎？

張維為：實(shí)事求是講，如果你算一個(gè)總賬，中國(guó)過去40年每年是平均增長(zhǎng)9.5%。像這樣一個(gè)增長(zhǎng)率的話，它必然意味著每年都要?jiǎng)?chuàng)造一大批的富人、企業(yè)家，否則不可能帶動(dòng)整個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的。

觀眾提問：中國(guó)的GDP發(fā)展得很快，不少外國(guó)人認(rèn)為，按照中國(guó)社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展面臨問題的嚴(yán)重性，它早就應(yīng)該陷入困境。但是現(xiàn)實(shí)情況是我們不但沒有陷入困境，反而取得了很大的發(fā)展，這也被很多西方學(xué)者稱為中國(guó)經(jīng)濟(jì)之謎。想請(qǐng)問張教授，中國(guó)是在面臨這么多問題的情況下，仍然取得這么大的進(jìn)步？

讀者提問（視頻截圖）

張維為：首先是因?yàn)槲鞣阶x不懂中國(guó)，照西方的邏輯，中國(guó)要崩潰過……（思考）我估計(jì)基本上每?jī)扇昃陀幸粋€(gè)大的輿論，說是中國(guó)即將崩潰。

最有名的是章家敦，他現(xiàn)在也很尷尬，一出來他就笑。他對(duì)中國(guó)崩潰的預(yù)測(cè)是精確到年和月。所以每次都……當(dāng)時(shí)WTO中國(guó)加入的時(shí)候，2001年他說5年之內(nèi)中國(guó)將崩潰，5年到了，他說還會(huì)再晚1年。這現(xiàn)在當(dāng)笑話講了。

這背后是中國(guó)形成了自己一整套的做法，我稱為中國(guó)模式，這是非常厲害的。這個(gè)模式不是十全十美，但是以現(xiàn)在這個(gè)水平已經(jīng)可以跟西方模式進(jìn)行競(jìng)爭(zhēng)。比方說，我們經(jīng)濟(jì)上是混合經(jīng)濟(jì)，是政府的作用——包括進(jìn)行戰(zhàn)略規(guī)劃的中央政府和競(jìng)爭(zhēng)性的地方政府兩個(gè)層面——再加上企業(yè)。所以一般的經(jīng)濟(jì)只有兩個(gè)發(fā)動(dòng)機(jī)，但中國(guó)經(jīng)濟(jì)有三個(gè)發(fā)動(dòng)機(jī)。