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觀眾2：主持人好，教授好。我想提的問題就是，剛才張老師提過說，英國“脫歐”派以3.8%的微弱優勢取勝了，但是公投結果出來以后，其實很多“脫歐”派卻反悔了。從這一點上可以看出，歐美的所謂民主和咱們中國的民主，最大的區別到底在哪里？

張維為：首先這個現象現在很普遍，英文中一個說法叫選完就遺憾。最新的案例就是烏克蘭，對不對？選出一個喜劇演員當總統。結果現在又發展出一個運動，開始要讓他下臺。

金錢的卷入，新社交媒體的卷入，實際上讓忽悠老百姓變得非常容易。但忽悠成功之后，很多老百姓發覺要出大問題，又開始后悔，但這個情況不停地出現，隔了四年又可以忽悠。2004年陳水扁選舉的時候，我記得是一顆子彈，對不對？然后是贏得0.2%的微弱多數，泛藍簡直是氣得暈過去。多少臺灣人現在懷念沒有藍綠的時代，對不對？真是這么回事。

應該說中國的民主實踐中注意到這個問題，就要避免這樣的問題。所以我們重點確實放在一個是協商民主，一個是民主集中制，最終能夠形成比較有效的決策，形成共識做事情。

協商民主基本的道理，一個是中國的文化傳承，中國人相信有事好商量。另外就是我講的文明型國家，人的基數太大了，10%的人不同意，那就是1.4個億，對不對？所以我們真的是要盡量廣泛地民主磋商，否則容易出問題。當然我們還在探索，每個國家都要探索符合自己民情、國情的這種民主制度的形式。

范勇鵬（節目嘉賓）：我用一句話來回應中國民主和西方式民主最大的一個區別，就在于你在多大程度上能夠代表人民。因為即使按照西方的民主理論，它有一個說法就是一個好的制度應該是一個人民的畫像，它能夠以什么方式映射到政治制度里？

按照中國的這種方式，包括張老師剛才講的民主集中制，我們共產黨的組織這種方式，包括我們的人大，包括我們的協商民主很多方式，最后能夠把社會各個領域，各個階層，各個界別的人民利益，能夠體現在這樣一個畫像里面。

但是大家想一想，這種選舉制度，我很長時間都在研究選舉制度，它很大的一個特點就是首先是地方性的，是以選區為基礎的。從一個選區里選出的人，他把地方性的利益給帶進統一性的政治制度里，政治過程里，最后這個政策的結果就是一種不同利益集團的博弈的結果。我們要承認，不同利益集團的博弈，有時候確實能夠得出一些比較好的結果，但有時候會帶來政策的碎片化，無法代表這個國家整體人民的利益。

張維為：我們上次舉過一個很簡單的例子，就是加州為什么建不成高鐵，對不對？80年代就通過公投要建高鐵，但是每個縣的議員，代表自己縣的利益，說要在我這里建一站，那個站要停一下，最終就建不成了，很簡單的例子。什么是整體利益？找不到。

范勇鵬（節目嘉賓）：這位先生問，中國怎么能避免將來出現“政治正確”積重難返的情況？其實很簡單，我們真正是要去致力于解決人民，解決勞動者面臨的困境。如果我們是為了追求中國人民的根本長遠的利益，那么這種政治正確就不會形成惡性發展。

張維為：對待“政治正確”，就要用實事求是來克敵制勝，用實事求是原則。我覺得要有個機制，就是一定要取平衡，在制度設計上，要有好的制度，一定是能夠讓壞人不能做壞事情，讓好人能夠做好事、做大事。西方確實“政治正確”搞得走火入魔，比方說，我印象最深的就是法國薩科齊主持內閣，他強調性別要絕對平等，完全地要15個男性部長，15個女性部長。這種走火入魔實際上是不符合中國人講的實事求是原則。

馬澤晨（節目嘉賓）：不管是薩科齊、奧朗德，再到現在的馬克龍政府，實際內閣中的男女數量從來沒平衡過。IMF國際貨幣基金組織的克里斯蒂娜·拉加德，一直是一個能夠獨當一面的女性，這也是他們拿出來吹的地方，就是說女性領導人也是可以的。但實際上這個不關乎性別，關鍵看你在這個位置上，能不能把你的領導力發揮出來，這個才是最關鍵的。有時候“政治正確”會讓人把這個事情看得比較狹隘。

范勇鵬（節目嘉賓）：說起“政治正確”，其實有兩個層面。廣義來講，政治正確作為一種社會文化現象，其實也是有正常原因的，就是社會到了一定的文明程度，大家相互之間的尊重有一定的禁忌，這是一個正常的現象。但是狹義的“政治正確”，一個特定的概念，我們要看它是怎么產生的。這個“政治正確”，是一個西方意義上的現代概念，背后反映的是“身份政治”。

什么是“身份政治”？比如性別，比如同性戀，比如說殘疾人或者老年人。一直到2016年大選之前，很少能聽到關于勞動者權利、工人權利。你就會發現，它這個過程實際是用“身份政治”，來排斥勞動者權利（問題）的一個過程。

觀眾4：張教授您好，我就想問，英國“脫歐”主要是那些選民沒有意識，相當于不專業的人干了一些不專業的事情。我覺得應該讓專業的人去做專業的事情，為我們不專業的人提供社會福利和社會保障，您同意嗎？

張維為：你這個觀點我覺得講得非常好。我記得有一次我們講過，實際上也是柏拉圖的觀點。如果你生病了，你是會找經過專業訓練的大夫，還是廣場上隨便找個人給你看病？一定是找一個經過專業訓練的大夫來給你看病。

政治是一個關系到這么多人生活質量的大事情，它是非常專業的。在中國的政治體制內，要達到一定級別，政治局常委什么的，需要治理過將近1億人，才有這樣的這種可能，或多或少有這樣的條件。所以就是你要有大量的治國理政經驗，這符合中國整個的文化傳統。

范勇鵬（節目嘉賓）：其實西方政治學里確實有這樣的流派，跟你的觀點很接近。它說制造一個手表需要工匠，為什么統治國家這么復雜的事情，一個外行就能來做？

實際上，在二戰之后的西方政治學興起之前，即使在西方文明內部，也是講究治國要有資質的，也要講究治國術，只不過它做的沒有那么好。特別是進入大眾選舉時代之后，其實很大程度上選不出合格的領導人來。

中國在這方面有一些非常優秀的傳統。秦漢大一統之后，需要用一種客觀的制度形式來完成統治階層人才的選拔，逐漸地產生了這種從舉薦到科舉的發展過程。但實際上，科舉也沒有完成這個任務。宋代之后，中國的知識分子一直在思考，科舉做不到的事情，需要學校，需要教育，不能國家不來教，然后只去考。所以考試和教育是我們解決這個問題的兩個非常重要的手段。

到了現代中國，中國共產黨創建的這套制度，包含各種各樣的組織制度、干部制度，通過培訓，各種各樣的制度手段，包括醞釀，包括幾上幾下的這種民意考核，德能勤績廉的考察，最后選出一個合格的治理國家的人才，這是非常難得，也是非常優秀的一個制度。

張維為：前面范老師提到一點，西方過去把我們這個叫作精英政治，西方相當長時間也是精英政治。法國有個很有名的學校，叫埃納（ENA，政府行政學院），法國的高級官員都是那個學校畢業的，現在也是被人家批評，說你們導致了法國如今治理得不好，這是另外一回事。

但是我覺得最主要問題就是，一個是金錢的卷入，一個是新社交媒體的卷入。金錢卷入意味著，只要做過廣告就知道，砸多少錢，什么樣的效果是可以預期的。我出錢比你多一倍，廣告效果就不一樣，忽悠的人就更多，對不對？

社交媒體也是，新社交媒體出來之后，怎么辦？一個有影響的喜劇演員，粉絲不知比一般的老百姓多多少，他的影響力當然就大，也就越來越難以產生高質量的人。所以我跟西方學者也討論過，同樣的問題，他們也覺得現在是越來越難。

我覺得《這就是中國》節目，一個重要的目標，就是用中國人的眼光來看世界，用中國的話語來描述事情，不能老是西方在講中國，我們要講講他們，點出他們的不智之處，點出他們的問題所在，來開出個藥方。我特別相信，在國際比較中能夠把中國事情看得更清楚。

（最后打個廣告~張維為老師在兩年前出版了《文明型國家》一書，“文明型國家”的概念解構了西方話語關于中國的主流敘述，為講好“中國故事”，充分認識和包容中國文明特殊的內部差異性和復雜性提供了強有力的概念工具。

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