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【香港的風波仍未平息。這兩個多月，我們看到了暴力、混亂和不可理喻，同時也看到了很多香港市民愛港愛國的自發行動。如何理解這場運動？是否正走向尾聲？平息后的香港該如何期待？

對此，觀察者網邀請上海社會科學院何建華研究員與在港生活30多年的資深旅游業者劉以誠先生對談，分析對運動的近距離觀察，探討香港的過往和未來。】

（文/觀察者網專欄作者劉以誠、何建華，采訪、整理/朱敏潔、陳思危、陳鈺）

何建華：香港這兩個月來發生的一系列事情，尤其是激進示威者的暴力沖突，真是令“親者痛、仇者快”。您作為在香港工作、生活30多年的上海人，我非常想聽聽您的觀察分析。

劉以誠：首先，我要先聲明我的觀點，以我在香港30多年的生活經歷，亂港分子街頭鬧事是絕對不可能成功的。

我是1987年從上海去香港，當時兩地生活水平差異很大，對“東方之珠”滿懷憧憬。記得1988年回上海的時候，晚上九點多鐘在南京路，就好像站在一個沒有燈的農場里面，而對比香港卻是流光溢彩，這是很大的落差。因為我是做旅游的，經常跑中國內地，所以親眼看著中國一直在發展，特別是最近20年。有很多人跟我說，你很幸福，在中國最好的兩個城市——上海、香港生活。上海的發展速度當然更不必說了。也許在有些方面香港相對精致一點，這是事實，我們也不必諱言。

這次香港的“黃絲帶”行動（示威游行運動）讓我覺得香港回歸之后，我們一直強調“兩制”卻不夠強調“一國”，國民教育受阻，泛民派深入教育系統，新舊媒體遍布他們的勢力。現在《蘋果日報》發行量第一，雖然也有《大公報》、《文匯報》，但發行量排14、16的樣子，報紙發行后沒人看，薄薄的一份，很難起到宣傳作用。毛主席過去經常講，輿論是最重要的，但現在香港的輿論完全是被架空的，任由他們不負責任地亂講，他們當然是有自己的立場。

引發這次蔓延兩個多月的示威游行的理由就是所謂的“反送中”，但事實上這和香港普通老百姓根本沒有關系。在我們這些人看來，過去有一些人在內地犯了法、然后逃之夭夭躲在香港，這是不合理的，所以都覺得香港和內地之間有引渡很正常，而且中國和世界上幾十個國家簽訂引渡條例。

我們都覺得這一屆港府在很多事情上的作為是成功的，比如港珠澳大橋等等，面對一些泛民勢力也是占據絕對上風的；但這次修訂《逃犯條例》可能有點“輕敵”，我們感到很可惜。港府做了大量工作，但仍有這么多反對聲音，為什么政府不在地鐵、電視等各種平臺廣泛宣導、解釋，讓香港市民了解真相。其實，很多人根本沒有看過《逃犯條例》，只是跟著瞎起哄說要把我們抓回去坐監（即坐牢）。我問他們，你為什么害怕？他們說，以后把我們抓回去怎么辦？我說，為什么要抓你啊？他們說，那很難講的，隨便弄一個罪行就抓起來。我問，你們很害怕坐監？有人居然說，那我寧可在香港坐監，因為香港監牢有冷氣。就是這種很幼稚的想法。事實上，《逃犯條例》是一部非常嚴格的引渡法，跟政治完全沒有關系。這方面確實是香港政府沒有廣泛宣傳。

香港示威人群

另一方面，關于游行和游行人數要澄清。第一，有示威者或香港媒體稱，游行人數有200萬人，那是吹牛了。我很清楚現場狀況，因為我就在旁邊看。警察每次公布數字，最多也就十幾萬人，這是正確的數字。我去現場參加了“撐警察”的活動，我們都屬于“藍絲帶”，當時添馬公園坐滿人，最終數字統計也就三萬多人。這個人數在現場看起來已經黑壓壓一大片了，所以數百萬人參加游行，絕對是夸大。

第二，其實在香港游行是一種市民偏好。我朋友參加并主持過愛護動物協會，他們會組織游行宣傳保護小動物，她經常接到電話問“你們下個星期什么時候活動，我們來參加”等等。講得通俗點，香港人禮拜六、禮拜天除了看樓就去游行，他們覺得就是散步逛街，跟在后面起哄喊喊口號，過去也有讓孩子參加這種愛護小動物教育之類的活動。所以外面號稱有幾百萬香港人站出來反對政府什么的，都是亂起哄。大家試想一下，其實有10萬人都已經不得了了，就這么一條馬路。

觀察者網：確實，剛開始游行的時候，香港媒體會報道警方公布的數據，當時好像最多也就十幾萬。但后來示威游行中頻頻出現暴力事件，外界關注的焦點轉移了。

劉以誠：警方有個數據叫最高峰統計，多少平方米，人口密度，很容易就算出來。這個地方全部站滿人，最高峰也就是十幾萬人。

何建華：香港市中心也沒有特別大的廣場，游行隊伍都是在馬路上。

劉以誠：這些謠言很大程度是各種媒體在背后助攻，非常赤裸裸；打警察，沒有人報道，警察回擊，就報道了。我們也一直反問，難道警察無端會打人嗎，為什么不打我、不打他，偏要打你？你去打警察，他當然會回擊。我去過巴西、也去過美國，我親眼目睹當地警察是如何對待游行隊伍的，示威者若是針對警察，警察是往死里打。香港警察真的很文明，你們打他，他只是在防守，所以普通民眾都很支持香港警察，甚至反而覺得警察太軟。

香港市民發起“守護香港、支持警察”的集會

何建華：剛才說到上街和平游行是香港人的偏好，事實上香港社會的構成很復雜；同是上街，這里面也有人群的復雜性，并不見得都是針對政府。有學者認為，一些大學教授和家長教育孩子不要上街，但如果孩子不聽管教跑上街頭，他們就可能也會跟上街，這不是支持孩子反對政府，而是要看住他們，類似這些就不能算在游行隊伍里面。您觀察到有沒有這樣的情況？

劉以誠：當然了。其實游行隊伍里面有所謂的“核心部隊”，很多人是收錢的，這個已經是家喻戶曉了。我家里的菲律賓工人也有人跟她講，給她500塊港幣讓她湊數，她說no。菲律賓工人在香港的收入不高，也就四五千塊月薪，500塊錢也不錯了。我告訴她，千萬不能去，萬一出事我們不負責的。在游行隊伍打頭的人，大家都知道這是有價格的。這算什么？雇傭軍嗎？這是烏合之眾！

另外，有很多孩子參加游行，父母緊張，看著他們，希望不要出事。還有一些愛熱鬧的，尤其是在馬路上看到了就跟在后面，所以這些人也根本不代表反對政府。而且，現在大家都看得很清楚，有人拿著美國國旗，裝備也幾乎是恐怖分子級別，這是一場有組織、有安排、有資金鏈、甚至圖謀推翻政府的運動。我有時覺得，這些人故意想要逼中央政府出手，我真的太不理解了，指揮者到底是什么意思？！你們追求“民主”，但妨礙民生。前幾年發起的“占中”行動最終失敗，讓老百姓苦不堪言，人人覺得生活不便，誰會支持你？你有理想，大家聽一聽，同情你，但你干擾絕大部分人的生活時，就會有意見，所以失敗了。但這一次，示威者不像“占中”那樣造成主要干道全部堵塞，而是這里搞一下，那里弄一下，有人稱之為“遍地開花”，一到晚上，就出來騷擾。

退一萬步講，如果你真的追求民主，那就找地方去講，怎么可以在居民點亂竄？指揮者也相當差勁，竟然喊出“光復香港”的口號，光復什么？怎么光復？光復到哪里去？真的很可笑，簡直是胡言亂語，我們開玩笑說，美國背后的操作也真是低水平。

何建華：我記得上世紀90年代初，我去深圳采訪特區開發建設十周年，按現在眼光來看，那時香港也不是最富裕，一般的過境打工就3000到5000元港幣，當然比內地要高出許多。

事實上，香港快速的發展是改革開放以后，尤其上世紀80年代90年代以后。因為香港在中國整體的戰略布局中，發揮了對外開放的窗口和平臺作用，各個省市區都到香港去開對外貿易的窗口公司，實際上幾乎所有內地的對外出口都是在香港進行的。你也是那個時代到香港去的，香港那時候占盡天時地利，享受改革開放的紅利，然后富起來。嚴格意義上說，如果沒有改革開放、沒有快速發展的內地以及在經濟全球化中與世界的巨大貿易循環，香港也不可能積聚這么多財富。你結合自己在大陸和香港的發展，對香港經濟社會演進有什么觀察？

劉以誠：鄧小平提出“一國兩制”的時候，中國還很貧窮，香港則被稱為“一只會生金蛋的鵝”。但現在情況已經大不相同，深圳GDP已經超過香港；現在中國GDP增長是百分之六點多，而香港差不多是零點幾，這幾年香港沒有發展。在上海，也許三五個月就是一個大變化，但香港卻沒有什么變化，但香港人還是自以為是，因為他們不了解。

還有一點很不好的是，香港人有一種心態，就是自視過高。我剛剛從內地到香港的時候，明顯感到香港人是很看不起我的。有時候我也覺得奇怪，你看不起我什么呢？我在公司當老板，雇傭你，我有時也會問個別員工為什么這么討厭內地，他們也不出聲。我又問，你們去過內地嗎？他們說，沒去過。我就說，你們沒去過，就這么討厭？所以有些方面又覺得有些無知，包括現在游行的人，連中文字都寫不好。

觀察者網：劉老師，您作為資深旅游業者，最近香港鬧了這么久，內地游客也有所減少，對香港整體經濟究竟造成多大影響？

劉以誠：目前的狀況對香港經濟的破壞性很大。我是做旅行社的，主要業務就是面向散客訂房，比如商務客、自由行。部分酒店住房率已經跌至30%，也有些酒店都開始放“no pay leave”（無薪假）。如果再繼續放任這些人搞下去，造成的惡果會直接影響到家家戶戶。現在香港金店里沒有顧客，原來是人頭攢動。

我最搞不清楚的就是有些人為什么這么討厭內地人。內地人在香港消費很厲害，我曾在澳門碰到過一件事，當地一家酒店負責人跟我講，“你帶來的客人大部分是內地人，能不能幫我多做些老外的生意？”我說，“你這個酒店每晚房費要2500，我告訴你，只有中國人才消費得起。找個老外，700塊也不會掏給你。你到底要什么，你自己想清楚。”我沒有任何夸張，內地人在澳門的消費，2000多塊真的不算什么。香港的豪華酒店，也是很多內地人會住。