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何建華：剛才提到地產金融綁架香港，香港這幾年發生的社會事件某種程度上是否與所謂的“四大家族”或地產商有關，包括公屋住房、“占中”等等，如果這個說法成立的話，難道這些年輕人看不到背后明顯的“操縱”嗎？

劉以誠：這一點值得反思，我們宣傳力度遠遠不夠，直到最近才開始逐步加強。而且過去我們對香港過于只強調“兩制”而不夠強調“一國”。

何建華：“兩制”的概念，一個是內地的社會主義制度，一個是香港的資本主義制度。強調“兩制”，就相當于強調維護香港的資本主義制度，但沒有考慮到如何制衡香港資本主義制度的弊端，反而使得香港人對資本主義制度走到如此惡性的程度感到理所當然。不少年輕人被資本家所利用，事實上這些年輕人本該對準這些剝削香港社會的人。這些資本家是不會考慮大部分香港市民的訴求的。

李嘉誠在港媒上刊登的兩則廣告

劉以誠：確實，之前的游行中，有人把李嘉誠掛出來了，把他畫成一個青面獠牙的吸血鬼。

觀察者網：去年有段時間，媒體也傳出李嘉誠在部署從內地撤資。

劉以誠：李嘉誠的這種做法可以理解，因為他就是為了利益嘛。

何建華：全世界的資本及資本家都是為資本逐利，他們不會去關心勞苦大眾。資本承載人性，人性本惡之一就是貪婪，表現在資本上就是剝削，賺得越多越好，這也沒辦法。

劉以誠：但無論如何，我的總體判斷是香港未來會向好發展，因為香港背后有強大的中國，而且這個中國早已非同往日，不再像幾十年前那樣一窮二白，現在的強大，大家有目共睹。

包括剛才講到的制度問題，我們也要反思一個問題，曾經很多中國人，包括我也一樣，過去覺得資本主義制度好，所以到了香港。但后來越來越感受到中國的很多制度相比資本主義制度，像市場競爭之類的，都沒有很大區別。中國發展越來越快，香港形成鮮明反差，我們真的要反思哪種制度好。

西方國家總是以“一黨專政”批評我們，但倘若不是靠“一黨”引領，中國能有今天的發展速度？之前我們開民主的笑話，在澳大利亞鋸一棵樹都要開好幾天的會。如果中國用這種制度，那我們的發展還要等多久？所以中國制度有其優點，任何制度都要看到兩面性。

何建華：這兩天有消息說，有香港市民去堵黎智英的家，罵他“大漢奸”。

劉以誠：這說明香港市民對這類人是很反感的。大家都看得到，黎智英這時開始打電話叫警察了，之前不是說警察是“黑警”嗎，現在怎么又聯系警察了呢？還有像陳方安生、李柱銘這些人也是一塌糊涂，應該要曝光他們的行徑。

香港市民在黎智英家門口抗議

何建華：香港現在傳媒這么發達，除了報紙外，還有Youtube、臉書等社交媒體，這導致反對派在社會動員上有什么新特點？

劉以誠：最大的特點就是號召力非常強，消息擴散得非常快。“藍絲”“黃絲”都在利用這些媒體發聲，但我覺得“藍絲”的組織性完全不夠，他們發消息完全是出于自己內心的憤懣，看到不公就拍下來傳到網上。但“黃絲”是有組織、有資金的，他們的攝影設備都相當專業，這怎么可能是自備的？不知道你們有沒有看過烏克蘭“顏色革命”的電影，幕后組織者就把這些電影拿過去給年輕人看，進行培訓。

何建華：香港搞“顏色革命”真的很荒唐。香港本來就是中華人民共和國的一部分，嚴格意義上來說，就是一個省市區，只不過是中央政府為尊重香港人的生活方式，實行“一國兩制、港人治港”。“顏色革命”從邏輯上講都不成立。

劉以誠：根本是邏輯不清，所以有人說這次美國幕后力量操縱得很蹩腳，打出的口號都毫無邏輯。

何建華：美國一些政客下的是一盤大棋，不論是中美貿易戰，還是香港問題，抑或臺灣選舉，他們的目的就是要激化中國內部矛盾。但現在看來，美國不可能也根本激化不了內部矛盾。中國人民是有覺悟的，現在部分香港人在這個世界變局中被資本操縱、被美國勢力操縱，沒有任何意義，不會成功。

劉以誠：對，香港要恢復法治、恢復社會秩序。我覺得港府目前的做法就是“引蛇出洞”，讓暴徒們自己暴露，讓老百姓自己做判斷。其實隨著事情報道出來后，已經有不少人在改變，參與游行示威的人也越來越少。要讓普通香港市民自己來認識最近發生的事件，自己來捍衛香港。

何建華：前段時間，林鄭月娥在記者會上也說，香港是我們的家，是我們的城市，每一個珍惜香港的人都不會忍心見到香港被摧毀，因為香港這個家你我都有份。香港人要挺警察反暴力，自己捍衛自己的家園。我個人的觀察也是如此，我們要相信絕大多數香港人是有良知的，也是愛香港的，能清晰認識是非曲折，香港的前途命運還是在香港人的手里。

“一國兩制”中包含了“港人治港”，現在是“港人治港”真正面臨新挑戰的時候。“港人治港”不是指香港特首或者香港的精英層，而是全體香港人民怎樣來管好香港，我們更要相信香港人民的覺悟。這些事情對香港來說是壞事，但某種意義上也可能是好事，在香港回歸這么多年后，重新凝聚和喚醒香港的建設性力量。

劉以誠：我們也要加強輿論宣傳，提高大家的認知水平。一些街頭鬧事者，假如和他們在生活中接觸，就是覺得很幼稚。

觀察者網：做好宣傳非常重要。但目前也會面臨一些新的問題，情緒上頭的時候，即便一份正常的新聞報道有時也會激化兩地民眾的矛盾，雙方都很激烈，甚至仇恨。

何建華：這是個問題，以暴制暴不足取。年輕人犯錯誤，要想辦法讓他們迷途知返。“東方之珠”香港不應也絕不能成為暴力城市，大家期待香港盡快從速止暴制亂、恢復往昔平和精致的秩序氛圍。

劉以誠：某些問題上，大家要明白適可而止。當然，像某些英資或外資企業的做法確實很過分。比如這次平安銀行收購匯豐銀行，是打了很漂亮的一仗。（觀察者網注：中國平安8月12日回應平安入股匯豐一事稱，純屬公司保險資金的財務性投資，不參與任何日常經營和管理。）

另外，原來我飛香港都是選擇國泰航空，最近訂了國泰機票后，聽說有個飛行員參加“反送中”，就讓我的秘書打電話去問，那位飛行員是飛哪次航班，我們要避開。其實我們詢問都很客氣的，但國泰公關部根本不理不睬，這讓我感覺他們真的很有敵意。最后中國民航局出面，國泰才有所屈服。

可見，某些外資在其中起的作用確實很壞。無論哪家航空公司，都應該以民為本，顧客有疑問，但你卻對此不理不睬，那說明你們真的有政治色彩。

何建華：是的，從政策面來講，中資下一步應該也會有所行動。既然香港很多層面被資本控制，那我們也可以反控制，增大資本發言權。

劉以誠：就像毛主席講的“拉出去打進來”，一方面要去加大參與，另一方面要把他們引到內地、引到大灣區來，一定要多接觸，讓他們親眼看到中國的現狀。我還是這個信念，根據我在香港30多年的生活經歷，他們這次的行動注定失敗。

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