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觀察者網(wǎng)：您提到了外部勢力，香港國安法里有一條是“勾結(jié)外國或者境外勢力危害國家安全罪”。修例風(fēng)波期間，我們在討論香港問題時常提及“顏色革命”一詞，在您看來，這項(xiàng)立法能不能徹底阻斷未來西方在香港推行顏色革命的可能？

劉兆佳：香港國安法實(shí)際上不是一條全面性的國家安全法，它不是說所有涉及國家安全的法律、罪行都要處理，它只是處理四種罪行。

它為什么特別針對四種罪行呢？因?yàn)檫^去這幾年來，中央看得最清楚，香港如果成為國家安全威脅，最重要出現(xiàn)的極端之罪就是這四種，最重要的一點(diǎn)是因?yàn)橥獠縿萘υ谙愀鄄粩噙\(yùn)作，不斷為香港和國家制造麻煩。這不單指最近一年來香港發(fā)生的暴亂，也包括從2014年開始的“占領(lǐng)中環(huán)”行動和過去這幾年發(fā)生的事情。

所謂“勾結(jié)外部勢力”，本地的敵對勢力、激進(jìn)勢力、“港獨(dú)”勢力的確有借助外部勢力在香港發(fā)展它的組織、去策動行動。而外部勢力在香港最主要的目的是什么？它要將香港建構(gòu)成一個危害中國國家安全的地方，包括在香港制造各種動亂和暴亂，危害香港的穩(wěn)定和繁榮。它甚至希望幫助本地的激進(jìn)勢力奪取特區(qū)的管治權(quán)，它要在香港推動各種各樣類似顏色革命那種奪權(quán)行動，它要將香港變成一個更重要的針對中國的間諜情報滲透工作基地。

美國壓制中國的力度不斷加大，你可以看到美國現(xiàn)在在臺灣、香港、新疆、西藏的問題上不斷有動作，不斷通過制定一些國內(nèi)法律去插手臺灣、新疆、西藏、香港事務(wù)。在中美大國博弈環(huán)境下，香港無可避免地被美國利用，成為對付中國的工具之一。

他們的攻擊對象不是香港，因?yàn)橄愀蹖τ诿绹硕圆皇悄敲粗匾炊绹谙愀塾泻艽蟮睦妫皇虑榈谋举|(zhì)是他們希望借搞亂香港，削弱香港對中國的經(jīng)濟(jì)價值，從而阻礙中國的崛起，甚至可以阻礙中國“一帶一路”計(jì)劃和粵港澳大灣區(qū)建設(shè)的推進(jìn)。在香港制造動亂，為中國制造麻煩，迫使中國領(lǐng)導(dǎo)人放更多時間在香港問題上，減少治理其他國家問題的時間。

此外，如果制造動亂做得好，也能幫助本地激進(jìn)勢力奪取特權(quán)管治權(quán)。如果奪取成功，香港更加沒有維護(hù)國家安全的責(zé)任、法律和能力，外部勢力就可以在香港擁有更大的政治活動空間。

之所以在香港制造動亂，還有一點(diǎn)原因是打擊香港的“一國兩制”，讓臺灣更加振振有辭——宣稱“一國兩制”在香港是失敗的。某種程度上，這些將更加加強(qiáng)臺灣人的抗拒心理。

總而言之，過去幾年來在香港發(fā)生的事情反映出內(nèi)外勢力勾結(jié)對國家和香港都造成了危害，國安法實(shí)際上就是專門針對這些罪行。

觀察者網(wǎng)：香港本土方面，我看到部分香港市民也就國安法表達(dá)了他們的擔(dān)憂，比如擔(dān)憂他們還能否如以往那般自由地批判香港政府和中央政府，一些批評言論會不會觸及“顛覆國家政權(quán)罪”。

劉兆佳：當(dāng)然可以繼續(xù)批評了。剛開始時有些人不知道界線在哪里——是不是批評政府也會變成顛覆政府，批評中國共產(chǎn)黨就等于顛覆國家政權(quán)？這些擔(dān)憂，我是可以理解的。就事實(shí)來說，基本法也保證了香港很多方面的人權(quán)和自由，而國安法對付的其實(shí)是極少數(shù)的蓄意危害國家安全的人和組織，特別是外國和臺獨(dú)勢力。

具體說來，立法的目標(biāo)肯定不是想限制香港人批評中央政府、批評共產(chǎn)黨、批評特區(qū)政府，而是針對一些很明顯意圖推翻特區(qū)政府或者推翻中國政府，再或者就算推翻不了也要癱瘓政府運(yùn)作，讓政府無法正常有效執(zhí)政的行動。對于絕大部分香港人來說，有多少人想做這樣的事情呢？只有極少數(shù)人想這樣搞事。而就事實(shí)來看，在國安法立法之后，這幾天對特區(qū)政府、中央政府的批評好像還是很多，并沒有因此而減少。

在我看來，顛覆國家政權(quán)罪不是這么容易犯得上的，你一定要做很多事情，又有動機(jī)，又有言論，又有行動，接著又有組織和計(jì)劃，甚至有一個長時間行為的發(fā)生，甚至還可能牽涉到外部勢力、暴力，加起來有很多事情才有機(jī)會觸犯顛覆國家政權(quán)罪。

一下子說服香港人國安法對他們沒有影響，這是做不到的；要慢慢來，從案例、經(jīng)驗(yàn)中厘清國安法的應(yīng)用界限。目前為止，香港特區(qū)政府只運(yùn)用國安法起訴個別人士，例子太少，尚不足以形成一種所謂的劃界作用。等再過一段時間，待多一些案例出現(xiàn)后，香港人就能清楚什么情況之下才會因觸犯國安法被起訴。我認(rèn)為大部分香港人也不會相信國安法是隨便用來打擊異己的。

觀察者網(wǎng)：除了言論自由，部分港人，尤其是香港媒體和記者還關(guān)注新聞自由。香港國安法第9條規(guī)定，“對學(xué)校、社會團(tuán)體、媒體、網(wǎng)絡(luò)等涉及國家安全的事宜，香港特別行政區(qū)政府應(yīng)當(dāng)采取必要措施，加強(qiáng)宣傳、指導(dǎo)、監(jiān)督和管理。”如何理解政府對媒體“指導(dǎo)、監(jiān)督和管理”？我們知道黎智英旗下的《蘋果日報》等反對陣營媒體在系列抗議運(yùn)動中推波助瀾，以后他們還能繼續(xù)如過往那般報道嗎？

劉兆佳：得看你做什么才行。我剛才說過了，對政府作出批評、對政策提出異議，甚至有些人出來示威游行，反對政府的政策，這些我不覺得會有問題；主要是你不能去做一些違法的行為，特別是不能從事暴力行為，不能勾結(jié)外部勢力試圖推翻或癱瘓?zhí)貐^(qū)政府、中央政府。

過去幾年以來，很多人在學(xué)校、在社團(tuán)、在教會、在媒體、在網(wǎng)上不斷鼓吹暴力，甚至歌頌一些違法亂紀(jì)的行為和從事暴力行為的人，讓很多青少年受到影響，出來參與違法暴力行為，以為他們這樣是在拯救香港，將自己當(dāng)作一個英雄人物，在同輩當(dāng)中很自豪。國安法實(shí)際上就是想阻嚇、禁止和懲治那些違法行為。

在我看來，鼓勵一些人采取行動攻擊政府，這事多是在很極端的情況下才會發(fā)生。因此國安法第9條所說的，實(shí)際上正好表明了特區(qū)政府或者中央不想隨便用國安法去對付某些人，而是到了最極端的情況之下迫不得已才用的，希望他們知道國安法的立法原意以及想達(dá)到的目標(biāo)，避免做一些事讓自己觸犯國安法。