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萬德山：我想再談?wù)効得鲃P和邁克爾。為什么不干脆釋放二人？對(duì)中方而言，釋放二人難道不是更有利嗎？

陸慷：你提到的兩人是在中國(guó)法律制度下被依法逮捕的。中國(guó)同樣是法治國(guó)家。你不能說，法律制度是靈活的。即便加拿大是這樣，中國(guó)也不是這樣。

萬德山：如果孟晚舟被加拿大法院釋放。

陸慷：我們希望這會(huì)很快發(fā)生，越早越好。

萬德山：如果是這樣，康明凱和邁克爾會(huì)發(fā)生什么？

陸慷：正如我說過的，他們會(huì)在中國(guó)法律框架下得到妥善處理。

萬德山：所以，即使孟晚舟在加拿大獲釋，也無法保證康明凱、邁克爾會(huì)在中國(guó)獲釋？

陸慷：中方從一開始就明明白白告訴加拿大民眾，這兩件事性質(zhì)完全不同，沒有理由將二者聯(lián)系起來。

萬德山：這并不是加拿大政府所理解的。

陸慷：這就是加拿大政府沒有告知加拿大民眾的情況。

萬德山：加拿大政府一直就此欺騙加拿大民眾？

陸慷：這是你說的。

萬德山：我想問一個(gè)更宏觀的問題。我們正在進(jìn)入“新冷戰(zhàn)”嗎？

陸慷：我們不喜歡這個(gè)詞。

萬德山：那你會(huì)用什么詞？

陸慷：世界正在發(fā)生巨變。中方堅(jiān)信，國(guó)際社會(huì)絕大多數(shù)成員都不愿重回冷戰(zhàn)。冷戰(zhàn)結(jié)束以來，全球化持續(xù)發(fā)展，幾乎所有國(guó)家和人民都從中受益良多，國(guó)際合作仍有很大潛力。我們?yōu)槭裁匆鼗乩鋺?zhàn)或重拾冷戰(zhàn)思維？那樣只會(huì)造成國(guó)家和人民之間的對(duì)立。這也許符合一小撮政客的利益，但卻以國(guó)際社會(huì)大多數(shù)成員的利益為代價(jià)。

萬德山：難道中方?jīng)]有在準(zhǔn)備冷戰(zhàn)嗎？中國(guó)政府出臺(tái)的《中國(guó)制造2025》《中國(guó)標(biāo)準(zhǔn)2035》以及“雙循環(huán)”新發(fā)展格局等發(fā)展戰(zhàn)略都旨在增加自主程度。中方是否也在采取脫鉤戰(zhàn)略以應(yīng)對(duì)冷戰(zhàn)？

陸慷：任何國(guó)家，尤其是像美國(guó)、加拿大這樣大國(guó)的政府，都會(huì)為促進(jìn)本國(guó)產(chǎn)業(yè)和經(jīng)濟(jì)的未來發(fā)展制定一些規(guī)劃。中方也是如此。如果你認(rèn)真閱讀剛才提到的那些政策文件，你會(huì)發(fā)現(xiàn)其中沒有任何一個(gè)章節(jié)寫到中國(guó)限制開展國(guó)際合作。這些文件規(guī)定的標(biāo)準(zhǔn)和程序不僅適用于外國(guó)企業(yè)，對(duì)中國(guó)本土企業(yè)同樣適用。中方也許在發(fā)布這些文件時(shí)已經(jīng)盡力向外界作了解釋和說明，但更重要的是，真正關(guān)心中國(guó)發(fā)展和政策的人應(yīng)該認(rèn)真讀一讀這些文件，而不是人云亦云。

萬德山：對(duì)其他更小一點(diǎn)的國(guó)家，比如加拿大來說，當(dāng)他們看到中國(guó)的發(fā)展戰(zhàn)略更加內(nèi)顧和致力于自給自足時(shí)，他們會(huì)質(zhì)疑是否有必要制定擴(kuò)大同中國(guó)貿(mào)易和商業(yè)往來的政策。

陸慷：你如何得出中國(guó)的政策致力于自給自足這一結(jié)論？

萬德山：很顯然，《中國(guó)制造2025》戰(zhàn)略旨在提高部分領(lǐng)域的自主化程度，這也是“雙循環(huán)”戰(zhàn)略的一部分。

陸慷：你能給我舉個(gè)例子說明《中國(guó)制造2025》中的哪一個(gè)條款讓你得出中國(guó)致力于自給自足的結(jié)論？

萬德山：我只是聽到有這樣的討論提到在一些重要科技產(chǎn)品中，中國(guó)的供應(yīng)商要達(dá)到一定的比例。

陸慷：如果你仔細(xì)看其他國(guó)家發(fā)布的政策，其中都會(huì)有對(duì)重點(diǎn)產(chǎn)業(yè)支持的內(nèi)容。問題的關(guān)鍵在于，這些措施是否違反該國(guó)在世貿(mào)組織框架內(nèi)作出的承諾。如果違反這些承諾，就構(gòu)成了重大的政策改變。如果沒有違反這些承諾，那就只是該國(guó)政府對(duì)其國(guó)內(nèi)重點(diǎn)市場(chǎng)或產(chǎn)業(yè)發(fā)展的支持，僅此而已。

萬德山：我想問另一個(gè)更宏觀的問題。我們看到美國(guó)對(duì)多邊機(jī)構(gòu)的態(tài)度發(fā)生了顯著變化，對(duì)世界衛(wèi)生組織采取了激進(jìn)的措施。疫情全球大流行給世界帶來巨變。你認(rèn)為這次疫情會(huì)如何改變中國(guó)在世界上的角色？

陸慷：我無法替其他國(guó)家發(fā)表(關(guān)于中國(guó)作用的)評(píng)論。就中方而言，我們堅(jiān)定致力于維護(hù)多邊主義，維護(hù)以聯(lián)合國(guó)為核心的多邊框架，維護(hù)《聯(lián)合國(guó)憲章》這一獲得國(guó)際社會(huì)最廣泛支持的國(guó)際協(xié)議。我們希望國(guó)際社會(huì)其他成員都如此。只有這樣，我們才能開展更多國(guó)際合作。當(dāng)然，隨著中國(guó)的發(fā)展，我們?cè)冈诤笠咔闀r(shí)代為國(guó)際社會(huì)做出更多貢獻(xiàn)。

萬德山：過去一年半來，加拿大國(guó)內(nèi)涉華民意越來越負(fù)面。不僅在加拿大，在中國(guó)的其他重要貿(mào)易伙伴國(guó)也是如此。我們注意到德國(guó)、美國(guó)、英國(guó)、法國(guó)國(guó)內(nèi)的民調(diào)顯示，這些國(guó)家民眾的對(duì)華好感度急劇下降。中國(guó)政府是否認(rèn)為這是個(gè)問題？是否愿采取一些措施來改變？

陸慷：從中國(guó)自身對(duì)外開放40多年來的經(jīng)驗(yàn)來講，我們始終認(rèn)真傾聽外界的意見。現(xiàn)在依然如此。如果是建設(shè)性的意見和建議，中國(guó)政府隨時(shí)愿意聽取。這有助于我們更好服務(wù)中國(guó)人民，也有助于我們更好開展國(guó)際合作。這沒有問題。但我們必須注意的是，民意調(diào)查的不同設(shè)計(jì)和結(jié)構(gòu)會(huì)帶來完全不同的意見和結(jié)果。比如，一份關(guān)于各國(guó)政府獲得國(guó)民支持的外國(guó)民調(diào)顯示，中國(guó)共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的中國(guó)政府的支持率最高。我們歡迎建設(shè)性意見。回顧過去40多年，雖然中國(guó)的發(fā)展道路同其他國(guó)家不同，發(fā)展過程中也會(huì)面臨挑戰(zhàn)甚至困難，但不可否認(rèn)的是，總體上這是一條成功的發(fā)展道路，它幫助絕大多數(shù)中國(guó)人過得更好，讓中國(guó)得以參與全球化和融入世界經(jīng)濟(jì)。當(dāng)然，我們并不完美，愿隨時(shí)聽取建設(shè)性意見，幫助我們?cè)趪?guó)內(nèi)和國(guó)際交往中都做得更好。

萬德山：我認(rèn)為，民意就是民眾的看法，是會(huì)產(chǎn)生實(shí)際影響的。它可以影響其他國(guó)家在中國(guó)貿(mào)易、投資等問題上的態(tài)度，所以它是重要的，是嗎？

陸慷：是的。

萬德山：中國(guó)的一些政策，包括對(duì)待其他國(guó)家的方式，甚至是中國(guó)處理國(guó)內(nèi)問題的政策，因?yàn)樵诤芏鄧?guó)家，他們對(duì)中國(guó)的對(duì)內(nèi)政策，不論是新疆還是香港正在發(fā)生的事情是存在關(guān)切的。中國(guó)是否擔(dān)心，這些政策導(dǎo)致自己在國(guó)境外的行動(dòng)面臨一個(gè)更加困難的環(huán)境？

陸慷：我必須先糾正你。并不是很多國(guó)家就你所提到的新疆等中國(guó)內(nèi)政問題表達(dá)關(guān)切。如果你關(guān)注(國(guó)際社會(huì))在日內(nèi)瓦或紐約的投票情況，就會(huì)發(fā)現(xiàn)只有一小撮國(guó)家表達(dá)了他們所謂的關(guān)切。你提的問題很好。那么，有沒有中國(guó)通過傾聽或與外界互動(dòng)，以改進(jìn)和完善中國(guó)國(guó)內(nèi)政策的情況呢？我可以給你舉個(gè)例子，那就是中國(guó)提出的一個(gè)國(guó)際公共產(chǎn)品，共建“一帶一路”倡議。如你所知，當(dāng)初中方提出這個(gè)倡議時(shí)，實(shí)際上很多國(guó)家只是十分好奇，并沒有加入其中。我們也聽到一些聲音，包括其中有一些建設(shè)性的意見。例如，中國(guó)同其他國(guó)家的合作應(yīng)該更多注重綠色發(fā)展，保持對(duì)環(huán)境友好。如果你仔細(xì)閱讀在北京舉行的第二屆“一帶一路”國(guó)際合作高峰論壇期間的有關(guān)聲明，就會(huì)發(fā)現(xiàn)這些層面的建設(shè)性意見已經(jīng)被納入我們的政策。這只是中國(guó)始終愿意傾聽外界意見并不斷自我完善的一個(gè)例證，我們一直以來都是這樣做的。

萬德山：過去幾年間，一直有一些議題讓其他國(guó)家不得不在中國(guó)和美國(guó)之間選邊站隊(duì)。比如在華為5G問題上，美國(guó)的態(tài)度非常堅(jiān)決，中國(guó)也是如此。現(xiàn)在類似的情況又出現(xiàn)在抖音國(guó)際版(TikTok) 等其他一些問題上。我想知道你的觀點(diǎn)是什么？對(duì)加拿大這樣的國(guó)家來說，當(dāng)面對(duì)5G問題時(shí)，如果加方擔(dān)心中方將來會(huì)再次因?yàn)檎螤?zhēng)端而給加制造經(jīng)濟(jì)問題的話，那么加方有什么理由來選擇中方？

陸慷：中方的政策是，我們從不強(qiáng)迫其他國(guó)家在中國(guó)和與中國(guó)有爭(zhēng)端的國(guó)家之間選邊站隊(duì)。同時(shí)，我們認(rèn)為，每個(gè)主權(quán)國(guó)家政府都有權(quán)依據(jù)自身政策作出獨(dú)立決定。我無法替其他國(guó)家表態(tài)，但我認(rèn)為這樣的選擇并不難做，理應(yīng)選擇《聯(lián)合國(guó)憲章》宗旨和原則，選擇站在國(guó)際社會(huì)絕大多數(shù)成員一邊，選擇國(guó)際關(guān)系基本準(zhǔn)則。多邊機(jī)制下的投票結(jié)果清楚展示了這一點(diǎn)，你可以自己去看一看，這并不難。

萬德山：你是說絕大多數(shù)聯(lián)合國(guó)成員國(guó)都投票支持中國(guó)？

陸慷：他們投票支持的是堅(jiān)持和維護(hù)《聯(lián)合國(guó)憲章》宗旨和原則。