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誰代表著真正的國際和人類共同價值？

鄭若麟：對，這是一個非常好的主意，我們都知道西方媒體之所以負面報道中國，主要就是受到政治正確的嚴重掣肘，所以舉著自由、民主、人權這些西方政治道德概念來攻擊中國，是他們的慣常說法。

剛才您也說到了，我們現在推行的是一些中國的概念，比如“和而不同”“人類命運共同體”。現在的問題是西方的人權、民主、自由，尤其是選舉體制，把選舉體制等同于民主體制，已經經過幾十年甚至上百年的流傳，導致這些概念一拿出來就是天然正確。怎樣才能讓中國的這些概念在西方廣泛流傳開來，讓西方的民眾理解接受，我們應該怎么做？

盧沙野：這實際上已經觸及比較深層次的價值觀問題了。不可否認，西方因為幾百年的先發優勢，把自己的價值觀推崇為所謂的普世價值，但是就如現在所講的“基于國際規則的國際秩序”，在他們話語體系里的國際規則，實際上是西方的規則，而不是我們所認同的真正的國際規則。

我們認同的國際規則是什么呢？是以聯合國為核心的國際體系，以國際法為基礎的國際秩序。國際秩序是我們認同的，也是被世界上193個聯合國成員國認同的，這才叫真正的國際秩序。

包括國際社會的概念，也是值得探究的。西方人講的國際社會就是他們二十幾個西方發達國家，我們講的國際社會包括所有國家，包括廣大的發展中國家。這里邊是一個價值評判和定義標準問題，我們現在不能再讓西方壟斷這些國際價值的定義權。西方人說它的價值是普世價值，我們說我們現在要維護、推崇的是國際社會的共同價值。

全人類共同價值的內涵主要是和平發展、公平正義、自由民主。這與我們的社會主義核心價值觀高度契合，我們的社會主義核心價值觀24個字，從國家、社會、個人三個層面進行了歸納，很多都是人類的共同價值。哪個民族不需要和平發展？不需要公平正義？西方國家打著民主的旗號，對其他國家肆意發動戰爭，挑動動亂，把人家的國家打爛了，讓人民流離失所，這哪有公平正義呢？所以這個定義權我們一定要抓起來。

相反西方人講的民主自由，可能在他們本國都不是這樣。像美國的弗洛伊德事件，哪有民主自由人權？即便在他本國都沒有，到了國際上更沒有。西方向發展中國家推銷的這些民主自由人權的價值，更多是他們作為一種手段來控制廣大發展中國家。

所以這就觸及到深層次的問題了，誰代表著真正的國際和人類共同價值？中國提出來構建人類命運共同體，構建新型國際關系。新型國際關系里是包含人類共同價值的，人類命運共同體也是所有國家民族向往的一個目標。

不同國家、不同民族有不同的文化，有分歧是自然的，那么我們如何找到一個最大的公約數？人類命運共同體，新型國際關系，就是最大的公約數。我們要不斷在國際上推進這個倡議，實際上是更容易被廣大發展中國家所接受。西方國家肯定不會接受，因為他們還標榜自己的價值觀具有優越性。但是我相信隨著時代的發展，會有越來越多的人認同我們所倡導的全人類共同價值。

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鄭若麟：所以我們在人類新的價值觀正在誕生之際，要想方設法把這個價值觀傳播出去。在剛開始對話的時候我請教過大使，我們的外交是否進入一個新的階段，之所以問這個問題，是因為中國和世界都在進入一個百年未有之大變局。

新冠疫情以來，我們對此看得更清楚了。美國去年大選，將一個發動對華貿易戰的特朗普總統選下去了。德國默克爾總理也將離任。法國明年也要進行大選。東西方都在應對一場前所未有的大變局。我想請教盧大使，我們應該如何來看待這個新時代？

盧沙野：百年未有之大變局，它的特點就是變，各種各樣的變化。國際格局，包括各國國內政局不斷的變動，各國也是根據國際格局的變化，根據自身利益的追求，來確定自己的國家政策以及外交政策、對外戰略。當然像中國和美國這樣所謂的世界“兩強”，它們所采取的全球戰略、國際戰略對世界的發展是有重要影響的。

我們倡導的還是和平發展，合作共贏，這是我們對外政策的兩個基點。美國是維護霸權，所以從這個基點出發的話，很多政策實際上是扭曲的，它的政策著眼點不是放在改善自身，而是瞄著對手，如何讓對手失敗，如何把對手打壓下去。

這種手段對于美國過去所遇到的對手可能會行之有效，但是現在不一定，因為中國不是前蘇聯，中國從來不會謀求霸權，不會謀求擴張，不會謀求所謂的勢力范圍，因此我們不會出現戰略透支的情況。而且我們奉行的是對外開放的國際合作政策，在國際上廣交朋友，因此中國不會被孤立，這一點我們是有自信的。

反過來美國是不斷在進行拉幫結派，拜登政府的最大特點就是拉幫結派，搞小圈子。但也不用太擔心，各家都有一本難念的經，它拉的那些小圈子是貌合神離，不會完完全全跟美國一條心，不會是鐵板一塊。在西方世界里他們彼此也是有矛盾的，歐洲跟美國一條心嗎？我看不一定，歐洲還要尋求戰略自主，所以我們非常贊賞馬克龍總統和默克爾總理所提倡的，歐洲要戰略自主，要靠自己。這是一句實實在在的話，歐洲不可能靠美國，美國是不希望歐洲強大起來的。

我記得前一陣法國報紙就登了一個美國戰略學者的訪談，法國記者問這位美國戰略學者，你怎么看歐洲的戰略自主？這個學者就說，我們希望歐洲自立自強，但自立自強的目的是能夠協助美國維護它的全球霸權。如果歐洲想成為世界第三極，對不起，美國不會允許的。

這話是公開講的，美國的戰略意圖已經表露無遺了，我想歐洲人難道看不到嗎？他們現在可能跟美國還有熱乎勁兒，因為確實過去4年特朗普把歐洲整得夠嗆，現在拜登回來，他們還是有一種重溫舊夢的感覺，但是時間長了，矛盾就會暴露。所以我覺得，一不用怕，二要認真對待。

鄭若麟：好，非常感謝盧大使今天給我們回答了這么多問題，而且告訴了我們很多過去說實話還不完全了解的有關法國、歐洲、全球的一些情況，希望與盧大使的這種交流對話能夠經常進行，同時我們也要支持您，您在法國所做的一切贏得了廣大中國民眾的深刻共鳴，我們為您鼓掌。

盧沙野：謝謝，我覺得觀察者網工作做得非常好，已經成為中國國際輿論斗爭的一個品牌了，希望以后還有機會經常交流。

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