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莎達：是的。大使，我們已經(jīng)談過了烏克蘭和臺灣問題。正如您所說，歐中關(guān)系是多面向的，我想回到經(jīng)濟問題上，談一下中歐投資協(xié)定。由于雙方相互制裁，該協(xié)定目前處于擱置狀態(tài)。您提到如果協(xié)定不能正式獲批，也許可以部分實施，我認(rèn)為這想法很有意思。目前全球經(jīng)濟增速放緩，我們需要開放的市場。中國副總理劉鶴不久前出席達沃斯世界經(jīng)濟論壇時表示，中國已重新開放，歡迎國外投資，并將在國際舞臺上發(fā)揮更重要作用。這對歐中關(guān)系意味著什么？

傅聰：確實，在重新放開、取消人員往來限制措施后，中國已重回世界舞臺。中共二十大為中國今后5年及未來更長時期的發(fā)展擘畫了宏偉藍圖。這次重要會議的主要成果之一，是明確了中國將堅持改革開放，堅持社會主義市場經(jīng)濟。這對世界經(jīng)濟是個利好。我們鼓勵外國投資者回到中國，我們實際上在促進貿(mào)易方面做了許多工作。更具體來說，即使在新冠疫情期間，中國和其他國家的貿(mào)易也未受嚴(yán)重影響，但人員交往和接觸受到影響。所以我們鼓勵大家回到中國。我們的企業(yè)家也在走出去，尋找投資機會。

關(guān)于中歐全面投資協(xié)定。該協(xié)定是雙方7年艱苦談判的成果，雙方都顯示了巨大的靈活性。有一點需要牢記，這是一份互利共贏的協(xié)議，不是誰對誰的恩賜。我們知道，世界經(jīng)濟處在艱難時期，一些歐洲經(jīng)濟界人士對中國市場準(zhǔn)入有些抱怨。實際上，這份協(xié)定將解決所有這些問題，特別是在當(dāng)前情況下。當(dāng)所有經(jīng)濟體都在想方設(shè)法提升經(jīng)濟時，這個有效的工具卻被擱置了。我們不想追溯歷史，討論在制裁問題上到底誰對誰錯，因為這種討論不會有結(jié)果。

我們應(yīng)該向前看。一個辦法是雙方同時解除制裁。我們也很務(wù)實，如果出于某些原因同時解除制裁行不通，我們對其他提議持開放態(tài)度。我們等待聽取歐方的提議。我們的建議是同時解除制裁，如果你們認(rèn)為不夠好，請?zhí)岢鲆恍┙ㄗh，我們愿意進行研究。但總的原則是，這些提議應(yīng)建立在互利共贏的基礎(chǔ)上。你不能只選擇協(xié)議中對你有利的部分，而忽視、無視對我們有利的條款。正如我剛才提到的，這是一份經(jīng)過7年談判達成的一攬子協(xié)議，我們從協(xié)議中挑選的任何部分都應(yīng)堅持互利共贏原則。如今，歐洲人和歐洲政府喜歡說對等，對等原則也應(yīng)體現(xiàn)在這里。

把政治和經(jīng)濟問題掛鉤將失去戰(zhàn)略自主

莎達：中國一直表示支持歐洲戰(zhàn)略自主的愿望和計劃。大使，您也曾對歐方采取貿(mào)易防御措施持批評態(tài)度，我認(rèn)為這應(yīng)當(dāng)也是歐洲戰(zhàn)略自主的一部分。您如何看待這個問題？歐盟難道不應(yīng)像中國目前做的那樣，努力減少對外部關(guān)鍵原材料或設(shè)備的依賴？

傅聰：首先，我想說，我們支持歐洲戰(zhàn)略自主。事實上，我們一直清晰、明確表明這一主張。但我認(rèn)為你對戰(zhàn)略自主的解讀有點片面。我們認(rèn)為，當(dāng)討論貿(mào)易和經(jīng)濟時，我們應(yīng)當(dāng)遵守世貿(mào)組織規(guī)則，對吧？有些規(guī)則必須遵守。坦率地說，我們正關(guān)注所謂歐盟政策工具有關(guān)做法并感到擔(dān)憂。我們認(rèn)為這些工具有時是基于保護主義，有時讓政治過多干預(yù)經(jīng)濟。坦率地說，這不是戰(zhàn)略自主。把政治問題與經(jīng)濟問題掛鉤，將使你失去戰(zhàn)略自主。這是我的理解。我們應(yīng)在商言商，為什么要讓那些企業(yè)家來學(xué)習(xí)政治問題？而且一些對中國政治上的指責(zé)實際上是基于虛假信息，有時甚至是徹頭徹尾的謊言。然后你要求企業(yè)家遵守基于虛假信息制定的一些所謂規(guī)則。

莎達：您認(rèn)為中國一些出口商和制造商正面臨這些不公平的規(guī)則，能舉個例子嗎？

傅聰：比如，你剛才提到的新疆問題，存在許多駭人聽聞指責(zé)，其中“種族滅絕”尤甚。我希望大家理解“種族滅絕”的真正含義。“種族滅絕”是指德國對猶太人的大屠殺，是（白人）對北美洲印第安人的大屠殺。

莎達：“種族滅絕”也指降低一個社會群體或種族的作用、人口和影響。

傅聰：這是對“種族滅絕”概念的寬泛解釋。實際上，在新疆問題上，維吾爾族人口從200萬……

莎達：“種族滅絕”可能也指控制一個社會群體的信仰。

傅聰：在新疆問題上，首先我想說維吾爾族人口從200萬大幅增加至1200萬。這當(dāng)然不是所謂“種族滅絕”。說到信仰，你可以看看新疆有多少清真寺，人們可以自由去做禮拜。問題是歐盟出臺的一些貿(mào)易規(guī)定提到了“強迫勞動”等問題。一項正在制定的規(guī)定要求企業(yè)進行盡職調(diào)查，證明不存在“強迫勞動”。

莎達：沒錯，在供應(yīng)鏈上。

傅聰：我們認(rèn)為，這樣做是沒有道理的，因為這會增加企業(yè)的成本，有時也會給各種無端指責(zé)以可乘之機，反過來干擾商業(yè)。

莎達：是的。大使，盡職調(diào)查不只針對中國，針對面更廣。接下來，讓我們回答一些提問。先從經(jīng)濟方面的問題開始，有一個關(guān)于太陽能板的問題。有報道稱太陽能組件的出口可能將被限制，您有何評價？不知大使您是否聽說過該問題，是否存在擔(dān)憂？顯然，當(dāng)我們大力發(fā)展可再生能源時，存在許多補貼行為。中國過去一直給企業(yè)補貼，且不認(rèn)為這些企業(yè)獨立于政府。所以為何歐盟不采取保護措施以支持自己的國有經(jīng)濟和國有企業(yè)？

傅聰：我先回答補貼問題。實際上，中國是世貿(mào)組織《補貼與反補貼措施協(xié)議》的締約方，已經(jīng)取消了所有協(xié)議中的禁止性補貼。所以中國目前所有的補貼都符合世貿(mào)組織規(guī)定。這點需要明確。

其次，實際上我們不認(rèn)為所有的國家補貼都是不好的，因為有些補貼可以為企業(yè)提供投資方面的指導(dǎo)。它們有助于綠色經(jīng)濟發(fā)展，不是嗎？但這些補貼需要符合國際規(guī)則，也就是世貿(mào)組織規(guī)則。所以，如果歐洲最終決定向其企業(yè)提供補貼，那我們將需要研究這些補貼是否符合世貿(mào)組織規(guī)則。如果違反了，我們就將采取措施。

莎達：是的，有可能會引發(fā)他國的反應(yīng)。

傅聰：關(guān)于太陽能板的問題，坦率地說，我不知道提問者具體指什么？

莎達：有些報道稱，太陽能組件出口可能被限制。

傅聰：被誰限制？

莎達：被中國。

傅聰：我不清楚。我可能要慎重回答，因為我不清楚中國將如何采取限制措施。我沒聽說中國政府宣布了任何措施。對中方而言，與之相反情況才是事實，不是嗎？中國向歐洲、美國出口的太陽能板被進口方嚴(yán)格限制，而不是中國。中國至少不會采取全面限制措施。

莎達：是的，大使，世界正在發(fā)生變化，正如提到的補貼和出口管控等問題。我們看到美國正對中國采取許多出口限制，貿(mào)易格局也在變化。讓我們回到下一個問題，因為我認(rèn)為這是一次非常有意義的對話。大使，再次感謝您的坦誠和開放。有一個關(guān)于中國與中東歐國家“14+1”合作的問題。以前是“17+1”、“16+1”，現(xiàn)在是“14+1”。相關(guān)合作前景如何？

傅聰：實際上對中方而言，我們愿與所有國家開展合作。中國—中東歐國家合作倡議由中國和一些東歐國家共同提出，目的是由中方幫助建設(shè)一些基礎(chǔ)設(shè)施，雙方已經(jīng)成功開展了一些合作項目。我們希望繼續(xù)相關(guān)合作。但孤掌難鳴，一方想合作，如果另一方不愿意，這是他們的選擇。我想明確一點，中方的目的從來不是分裂歐洲。事實上，了解有關(guān)合作機制的人告訴我，中國與一些國家提出合作倡議是專門為了幫助這些國家發(fā)展經(jīng)濟，以滿足他們加入歐盟的條件。

莎達：是的，這很有幫助。大使，“一帶一路”倡議是中方與中東歐國家合作的重要部分。歐盟也提出了“全球門戶”戰(zhàn)略，許多人認(rèn)為是與“一帶一路”倡議對抗和競爭。我的問題是，您覺得兩者能發(fā)揮協(xié)同作用嗎？雙方應(yīng)該合作還是在不同的軌道競爭？

傅聰：的確如此。請原諒我的直白，但我們知道歐盟發(fā)起這個計劃就是為了抗衡中國的“一帶一路”倡議。

莎達：歐盟從未如此說過。

傅聰：那很好，我希望這又是虛假信息。但我想強調(diào)，中國從積極角度看待歐方計劃。我們完全可以互相聯(lián)接。世界如此之大，對基礎(chǔ)設(shè)施的需求也很大，沒有一個國家可以壟斷或者獨自滿足這些需求。

莎達：需求達萬億。

傅聰：沒錯。因此我們很高興與歐盟攜手合作，共同在非洲、中亞落實計劃。我已經(jīng)同歐盟官員就如何在中亞開展合作進行了一些溝通。

莎達：我這里有一個問題，您可能會感興趣，他提及在非洲開展合作。中方對此持何立場？您之前提到，這是一個您愿意同歐方合作的議題。

傅聰：正是如此。中國愿意同各方一道，幫助非洲兄弟發(fā)展經(jīng)濟。

莎達：之前那位觀眾想澄清一下他的問題，他是指一些出口限制將影響硅片、黑硅和稱之為錠子的產(chǎn)品，這已引起部分企業(yè)恐慌，因為這些都是太陽能產(chǎn)業(yè)必需的材料，供您參考。

傅聰：如果我理解正確的話，這不涉及太陽能板本身，而是一些原材料。

莎達：是的。有觀眾提出了一個問題。您剛才提到了對等，但您怎么理解對等？歐盟對中國公司的開放程度是否應(yīng)同中國對歐盟公司的開放程度一致？這是對等吧？

傅聰：對等是一個原則，各方都應(yīng)遵守。但至于如何解釋，我認(rèn)為不應(yīng)該“以牙還牙”。我們的經(jīng)濟結(jié)構(gòu)不同。這就是為什么我說，中國同歐盟和歐洲國家在經(jīng)濟上總體是互補的。

莎達：但中國是怎么做的？說實話，在制裁問題上，中國的做法確實“以牙還牙”。

傅聰：只有在必要的時候，中國才會“以牙還牙”。但經(jīng)濟問題更復(fù)雜，不是嗎？

中方倡導(dǎo)合作安全和共同安全觀

莎達：讓我們談?wù)効沙掷m(xù)發(fā)展目標(biāo)和中國提出的全球發(fā)展倡議和全球安全倡議，因為中國和歐盟都在談?wù)摱噙呏髁x，以及他們?nèi)绾螆远ê葱l(wèi)多邊主義。這里有一個問題，想了解中國對包括世界銀行、國際貨幣基金組織，以及《巴黎協(xié)定》等多邊機構(gòu)改革的看法、計劃或設(shè)想。這些都是可持續(xù)發(fā)展目標(biāo)的支柱，但在我看來，這些目標(biāo)現(xiàn)在都嚴(yán)重偏離了軌道。

傅聰：的確如此。首先，中國同歐盟一樣都倡導(dǎo)多邊主義。談到全球治理，中國更是一些主要機構(gòu)改革的有力倡導(dǎo)者，這包括世界銀行和國際貨幣基金組織。

莎達：所以中國會繼續(xù)推動全球發(fā)展倡議，雖然我們并沒有過多談及這個問題。

傅聰：事實上，中國提出了兩個重大倡議：全球安全倡議和全球發(fā)展倡議。這兩個倡議都是為了加強全球合作，無論是在發(fā)展領(lǐng)域還是在安全領(lǐng)域，這是總的原則。全球發(fā)展倡議主要通過“一帶一路”倡議來具體實現(xiàn)，所以這些都是相關(guān)聯(lián)的。關(guān)于安全問題，我們認(rèn)為全球安全格局正經(jīng)歷深刻變化。

莎達：確實，我們可以看到這一點。

傅聰：如果你讀一下習(xí)近平主席關(guān)于全球安全倡議的聲明，就會發(fā)現(xiàn)我們提倡合作的安全觀。安全只有通過合作和共同安全才能實現(xiàn)。不可能一些國家享受絕對安全，而其他國家的合理安全關(guān)切遭到忽視。這是關(guān)鍵。我們還主張應(yīng)該遵守國際法，特別是《聯(lián)合國憲章》。我們的倡議沒有任何不可告人的目的。我知道，有些人認(rèn)為中國想破壞或者說重構(gòu)世界秩序。

莎達：你們不想嗎？

傅聰：不想。事實恰恰相反，我們主張致力于或者說重新致力于維護《聯(lián)合國憲章》。這怎么能說是重構(gòu)世界秩序呢？而且合作安全和共同安全都是二戰(zhàn)后形成的一些基本概念，也是很多其他原則的基礎(chǔ)。所以說，我們并不是要重構(gòu)任何秩序。我們只是想讓世界變得更美好。

莎達：但這是一個中國擁有更大影響力的更美好世界。

傅聰：當(dāng)然，我們希望擁有更大影響力，但不是像有些人指責(zé)的那樣，以全球體系為代價來實現(xiàn)。哪個國家不希望在世界上有更大的影響力？隨著中國的發(fā)展，我們當(dāng)然希望看到中國在國際舞臺上發(fā)揮更大作用，能夠更好捍衛(wèi)自身合法利益。

中國在聯(lián)合國系統(tǒng)任職人數(shù)遠落后于西方國家

莎達：有人會說，中國已經(jīng)在這樣做了。中國已經(jīng)對一些國際組織施加非常大的影響，而且一些國際組織的領(lǐng)導(dǎo)職位也由中國人控制。

傅聰：這種說法有點兒夸大其詞了。的確，中國候選人當(dāng)選了一些國際組織的負責(zé)人。但中國作為一個大國，同時也是聯(lián)合國會費的第二大出資國，為什么不能有中國人擔(dān)任國際組織負責(zé)人呢？你可以看一下，有多少聯(lián)合國機構(gòu)是由美國人擔(dān)任負責(zé)人的，你再看看有多少重要職位掌握在英國和西方國家手中。如果你比較一下，就會發(fā)現(xiàn)中國還差的很遠。我曾在聯(lián)合國系統(tǒng)工作，我知道，就在聯(lián)合國系統(tǒng)中擔(dān)任職位的數(shù)量而言，中國遠遠落后于西方國家。

美日荷半導(dǎo)體出口管制不符合任何一方利益

莎達：大使先生，我們的對話即將接近尾聲。我還有一個問題是關(guān)于出口管制的，您如何看待荷蘭最近決定加入美國對中國實施的技術(shù)出口管制？

傅聰：首先，我們還沒有看到有關(guān)協(xié)議的內(nèi)容。我不明白他們?yōu)槭裁匆愕萌绱松衩亍Ｆ浯危覀冋J(rèn)為這是一個政治干預(yù)技術(shù)和商品貿(mào)易的典型案例。我們知道，這不符合荷蘭的利益，不符合歐洲國家的利益，坦率地講，在經(jīng)濟上也不符合美國的利益，很多美國公司也在抱怨。但美國出于政治和地緣政治考慮，試圖將中國排除出全球供應(yīng)鏈或者說同中國脫鉤，達到其遏制中國的目的。我認(rèn)為世界不應(yīng)允許這種危險趨勢繼續(xù)發(fā)展，否則將導(dǎo)致兩個“平行體系”。

莎達：分裂的世界。

傅聰：沒錯。這不是我們愿意看到的。

中國的大門將進一步開放、高水平開放

莎達：但是很多人，包括歐洲商界人士都在擔(dān)心，中國正在退出全球經(jīng)濟。您剛才談到了中國正在重返世界，但中國也有“雙循環(huán)”戰(zhàn)略。這是否表明，不僅僅是美國，很多國家也在變得更加內(nèi)顧？

傅聰：不是這樣的。我知道“雙循環(huán)”戰(zhàn)略引發(fā)了很多關(guān)注，但外界對這個戰(zhàn)略的解讀并不準(zhǔn)確。關(guān)于“雙循環(huán)”，我們確實強調(diào)國內(nèi)市場的重要性。但中國擁有如此巨大的市場，國內(nèi)消費理應(yīng)成為經(jīng)濟發(fā)展的重要動力，這無可厚非。可這并不意味著中國要對其他國家關(guān)閉大門。正如我剛才所說，中國的大門只會越開越大，中共二十大響亮而明確地傳遞出這個聲音，這是中國最權(quán)威的政策宣示。大家完全可以放心，中國的大門不會關(guān)閉，對外開放的政策還將繼續(xù)。如果有變化的話，那就是中國的大門將進一步開放、高水平開放。現(xiàn)在我們正在討論制度型開放，這意味著外國企業(yè)將參與標(biāo)準(zhǔn)和規(guī)章制度的制定，將以更可預(yù)測和更具法律保障的方式參與中國經(jīng)濟。這些對外國企業(yè)來說都是利好消息。所以中國的大門不存在關(guān)閉的風(fēng)險，這就是我想傳達的信息。

外交官的工作是爭取朋友并捍衛(wèi)國家利益

莎達：這的確令人鼓舞，尤其是在當(dāng)前的經(jīng)濟困難時期。還有3分鐘，這里還有另外一個問題是關(guān)于“戰(zhàn)狼外交”。您可能聽說過，或者可能參與過。現(xiàn)在“戰(zhàn)狼外交”結(jié)束了嗎？這種外交是一個錯誤嗎？我們未來會較少看到它嗎？

傅聰：我其實并不知道人們說的“戰(zhàn)狼外交”是什么意思，可能是因為中國的外交官們越來越直言不諱了。

莎達：沒錯，我們對此很享受。

傅聰：你應(yīng)該享受，難道不是嗎？對我們以及所有外交官來說，最重要的工作或任務(wù)之一就是爭取朋友，這也是我們正在努力做的事情。與此同時，當(dāng)中國的核心利益受到威脅時，所有中國外交官都有責(zé)任站出來，竭盡所能地捍衛(wèi)國家安全和利益。這并不意味著中國的外交官是“戰(zhàn)狼”，這是各國外交官的共同使命。我不知道當(dāng)美國外交官在幾乎所有問題上批評中國時，你管他們叫什么？

莎達：好的，我們談?wù)摰牟皇敲绹菤W盟和中國的關(guān)系。非常感謝您。還有很多觀眾提出了問題，大使先生已經(jīng)回答了很多。如果我沒有再問關(guān)于烏克蘭或臺灣的問題，那是因為大使先生在一開始已經(jīng)詳實回答過了。但是，大使先生，我也想告訴您一些問題被反復(fù)提出，比如中國要求歐盟不在美國和中國之間選邊站隊，但中國已經(jīng)選擇同俄羅斯站在一起，甚至無視國際法。這是不斷被提出的問題，也正是我們的關(guān)切，而且在我們的坦誠公開對話中，聽到這些聲音非常重要。大使先生，最后還有一分鐘，我想請您談?wù)剬ξ磥硭哪甑脑O(shè)想和期待。

傅聰：我主要有兩個任務(wù)：一是改善中國和歐盟之間的政治環(huán)境，二是希望推動中歐這一重要雙邊關(guān)系取得一些實實在在的成果。所以我在這兩方面都在努力。

莎達：非常感謝您來到歐洲政策中心，謝謝您的坦率和開放態(tài)度。您傳遞了一些非常強烈的信息，我們還需要時間來消化和吸收它們。期待著與您下次對話。再次感謝您！也感謝各位與會來賓！再見！