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張維為《這就是中國》第137期:中東外交新突破
潘佳樂:主持人好,兩位老師好。我是來自華東師范大學學前教育的大三學生潘佳樂。中國和中東的文明有哪些相和之處?如何進行交流互鑒呢?謝謝老師。
張維為:你到土耳其去,他們會告訴你,我們土耳其菜僅次于中國菜,世界第二好,他們覺得中國菜更好。我有不少土耳其朋友,那次我跟他們聊文明型國家,他們說他們也是文明型國家,有些學者也這么說;我說我們儒釋道相處得很好,沒有爆發大規模宗教戰爭,他說我們土耳其對東正教也是包容的。實際上,在學者、在老百姓這些層面的交流中,到阿拉伯世界是非常自在的,有一種天然的親近感,他們也注重親情,也注重家庭,很喜歡中國文化,所以你看“一帶一路”倡議,幾乎阿拉伯國家都是贊成的。
邱文平:對,其實我們的歷史交流真是源遠流長。絲綢之路就是中國經過阿拉伯世界,通向歐洲。還有,中國伊斯蘭教最早的來源是從泉州進來的,不是大家想象的從西北進來的;那是海上絲綢之路的起點,在泉州的清真寺是中國最古老的,它的中國化非常徹底,實際上中國的四大清真古寺完全是中國模式的構型。當然,我們今天講宗教的中國化,主要是指將其中的宗教極端主義去除,使其與中國的本土國情、道德文化相符合。
再比如,現在在廣州和義烏,穆斯林太多了,因為這涉及大量的進出口貿易,你去義烏看就知道,全世界所有中東國家最好的餐館,遍地都是;去了之后,感到非常親切,他們的飲食和新疆很類似,當地還新建了一座清真寺。
更有意思的的一件事情是,我們長期搞宗教調研,有一個宗教信徒曾經跟我說,他說我到全世界轉過之后發現,中國共產黨執政是最好的,因為你們不歧視任何一個宗教,一視同仁對待任何一個宗教。
像我們剛才講的土耳其伊斯坦布爾,原來叫君士坦丁堡;羅馬帝國是東正教的,大主教座堂在君士坦丁堡,只有東羅馬帝國滅亡后,羅馬主教才敢稱自己為羅馬教皇。羅馬的正統是在拜占庭帝國。伊斯蘭教說起來很尊重它們,但實際上我們去看過,東正教堂都悄悄的在小小角落,表面是尊重你。反之,去歐洲國家也可以看到,伊斯蘭清真寺很受壓制。他們以宗教為導向,會不由自主相互歧視,你會感到你被歧視的氛圍。而在中國,我們認為五大教都一樣的,都是宗教。
資料圖來自央視
馬騁迪:兩位老師好,主持人好,我叫馬騁迪。我是一名中學歷史老師。我們知道自伊朗的重要軍事將領蘇萊曼尼被暗殺之后,美伊關系持續趨向緊張,近來美軍高調宣布要在中東地區和多國舉行大規模的海上軍事演練,軍事威脅和挑釁的意味非常濃厚,美軍是否會進一步加速構建針對伊朗的戰略包圍圈?謝謝。
張維為:我個人覺得,這個世界已經進入“后美國時代”,美軍現在這樣做,虛張聲勢的感覺更強,為了表現自己的存在感。另外,伊朗和俄羅斯,伊朗新總統對西方是比較敵視的,在加強和俄羅斯、中國的協調,我想這對美國或多或少也是一種制約。
有時候我不得不佩服伊朗堅定的意志,面對著超級大國毫不退讓。這么小的國家,這么小的炮艇,就朝著美國的大軍艦開過去,你稍微越點界我就開過去,逼迫對方退回去,把美軍大兵押船上,叫你磕頭。它敢這么做,我覺得背后是一種文明的自尊,它認為我不能被你欺辱。
主持人:其實大家觀察美國在中東,尤其是跟伊朗彼此之間的動作,刺殺將軍、科學家,包括退出伊核協議談判,好像做了很多動作,但再來看這些動作之后到底又產生了什么效果呢?尤其是據說美國方面收到情報說伊朗相關核活動一直在發展,所以他們又急了,覺得退出伊核問題談判是一個很不好的決策。美國不想放棄中東,所謂要“重返中東”,對它自己到底有多少好處?
邱文平:我覺得這是“攻守之勢異也”,現在不是美國在進攻,現在是伊朗在進攻、美國在防守的問題。現在美國的收縮已經非常清楚了,它當年在伊拉克和阿富汗駐軍幾十萬的時候,都沒敢去搞伊朗,今天你拿什么呢?今天在阿富汗的徹底潰敗,哈薩克斯坦也搞得一塌糊涂,你拿什么去威嚇伊朗呢?
我們只看到美國刺殺了蘇萊曼尼,但其實沒看到的事伊朗什葉派勢力在極度膨脹;現在的也門戰爭是他們的代理人戰爭,其實是伊朗什葉派勢力在全面進攻,美國是在被迫防守。所以美國的這種叫囂,我覺得是帝國夕陽的一種囈語而已。
我就想起英國著名歷史學家吉本寫的《羅馬帝國衰亡史》,帝國過度擴張后,進入一個停滯狀態。當你開始收縮的時候,一般就是帝國衰亡的開始。而且他評價羅馬帝國說得非常之好,他說這就是在共和體制掩護下的一個君主政體而已。今天你去看美國,美國以“新羅馬帝國”自居。所以,帝國的夕陽,我們可以看得一清二楚,就像毛主席講的,就是一個紙老虎而已,虛張聲勢,到時候別嚇著自己就好。
上港集團以色列海法新港碼頭。圖自上海港網站
左培穎:我叫左培穎,是一名外事崗位的工作人員。今年是中以兩國建交30周年,兩國的關系在不同歷史階段也不同程度地受到很多外部因素的影響,美國其實也對以色列政府多次施壓,要求他們中止與中國的一些基建合作等等,所以對于未來中以兩國關系的發展,兩位老師認為會面臨哪些具體的挑戰?謝謝。
張維為:你講的是對的,中以之間特別是涉及軍事領域的合作,美國干預得非常厲害,過去像無人機、預警機都簽好合同了,美國就介入了,介入后只能中止,然后中以商討根據合同賠償。
但以色列是有一定獨立性的國家,所以我們不要簡單地給它加一個標簽——它完全聽美國的,并不是。比如上港集團跟以色列合作建海法新港,最現代化的集裝箱港口,遠遠超過美國,美國一直反對,但以色列堅持下來了,現在已經開始運作了。
所以很多地方可以發揮作用的,不要稱之為百分之百聽美國的。以色列在很多領域存在很大潛力,要把它充分調動出來。
邱文平:我在碩士、博士期間都搞了猶太人和猶太教研究,工作以后十幾年搞伊斯蘭教研究,所以我對猶太人、阿拉伯人都有著深刻同情,他們祖上是兄弟,今天變成這樣一種格局。
我一直認為猶太人和美國的關系非常怪誕,仔細去看,世界上猶太人占多數的地方是美國,不是在以色列,所以以色列建國之初很多猶太人反對以色列建國,他們說上帝注定了猶太人要流亡,你們人為地建立這樣一個國家,把我們暴露在全世界的火力之下,永無寧日。
在這點上,我們和中以之間的合作模式多種多樣,因為猶太人不僅僅不僅在以色列,全世界分布范圍廣泛,我們沒有必要用政治來劃線,這和美國帝國獨霸的方式是迥然不同的。
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