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———為什么用“寶塔”這首詩來命名你的詩集？

———這首詩的紀念意義在于：當代史的無效（和無聊）把我們這一代人區(qū)隔開來，使得我們的政治和精神生活無從定型；不論是那時還是現(xiàn)在，我想我們只能用我們重新分享和不曾分享的一切血肉和歲月來填充那塔影，讓它充實些，挺拔些。因此在這首短詩的最后，我暗示我們可以按任何方向去展開自己的心靈史，去逃避，去對抗，去迂回，去解構，去反諷，去歸隱，去實干……但不論怎樣，必須爭一個激進性的底線、底氣和底色：若還有塔，那它“必須首先是紅色”。

王璞，詩人、學者、文化工作者。1980年生于山西。1999年至2006年在北京大學中文系求學，2006至2012在紐約大學（NYU）攻讀比較文學博士，2012年至今任教于布蘭代斯大學（Brandeis University）。在北大期間，曾是五四文學社主要成員，參與組織未名詩歌節(jié)在內(nèi)的一系列活動，并編輯過《未名湖》《啟明星》等刊物。曾獲未名湖詩歌獎、劉麗安詩歌獎和詩東西詩歌獎。除詩歌作品外，發(fā)表有中英文學術論文、書評、散文和翻譯等作品?，F(xiàn)在正在撰寫一本關于郭沫若和中國革命的學術專著，有空時還在翻譯與本雅明相關的文獻。

《寶塔》

林凌：很高興借觀察者網(wǎng)的平臺跟你聊一下你最新的詩集。我們都知道你的左翼立場，能不能管你叫左翼詩人？

王璞：你提的這個問題關系到一個古今中外都十分淵深的學問：標簽學。任何嚴肅的詩人都希望直接通過自己的作品來和世界交流，而不是被貼滿標簽，但標簽在話語的流通中難以避免，就像人不可貌相，但相貌識別總少不了。最好是看其相貌但不做外貌黨，有標簽而不迷信標簽。

標簽都是簡單化的，不過我不介意左翼詩人這個稱號。雖然它讓我有點不安，但這個標簽也給人以某種驚喜乃至驚奇。它攜帶著關于“左翼”、關于“詩人”的包裹和包袱，打開來一看都是問題：你是在何種意義上管我叫左翼詩人？因為我作品的意象“左”？內(nèi)容“左”？風格“左”？或者因為我們認識，你知道我在私人的或公共的場合表現(xiàn)出了“左翼立場”，所以我可以被視為左翼詩人？其實，至少在此刻的中文語境中，“左翼立場”本身也只能呆在尷尬的引號里，什么是“左翼立場”，還要打個問號吧。

所以，你給我貼個標簽也等于是在試探：左翼詩人這一物種在當代還有自己的存在方式嗎？左翼詩歌在今天的歷史迷宮中是否可能、如何可能？

林凌：正是如此！這樣提問更到位一點，但這個問題好像很大，不容易談，要找一個抓手。在1980年代之前，大多數(shù)優(yōu)秀詩人，都和“左翼”有淵源。我會這么提問，也有一種蠻幼稚的焦慮，好像再不會有“左翼詩人”了？當然也可能是我知識面狹隘，但在大眾層面上講，似乎真的沒有了。首先“詩歌”就變成一個特別小眾的趣味了，詩歌的名聲這些年很不好，梨花體啊，文聯(lián)主席曬詩遭譏笑啊等等，除了審丑，以及把詩人當小丑，否則公眾幾乎不怎么談論詩歌了。朦朧詩、顧城、北島、于堅等等，詩歌熱好像都是上古的事情了。然后“左翼詩歌”，如果有這么個東西，就更可疑了，比如從“底層文學”興起開始，一直到最近流傳甚廣的“工人詩篇”，你說這是“左翼”嗎，好像也是，但工人、底層民眾更多地被當作了一種符號，一種消費品，哪個立場、哪種情懷，誰都能拿來悲天憫人地用一下。而真持左翼立場的人，好像能做的并不比別人好到哪里去，無論是藝術還是政治層面，我們在其中看不到什么有價值的東西。

王璞：“標簽”之后又來了“符號”，我把這兩個問題合在一起說說吧。很慚愧，對于工人詩歌的問題，我沒有太多的跟蹤和了解。但據(jù)我所知，它形成了一個受到較廣泛關注的運動（包括最初的作品發(fā)現(xiàn)、發(fā)表流通、相關研討推介、紀錄片等等），自然有正面意義。至于最終的符號化，只要進入媒體空間，這難以避免，而如果不進入媒體，那么任何一種文化現(xiàn)象也無法形成流通，這是已然成為常識的兩難。不止國內(nèi)媒體，前一段也看到了所謂“西方媒體”對工人詩歌的一些報道，也有消費中國符號的痕跡，但一點不奇怪。

林凌：你在國外，對此應該深有體會吧？

王璞：說到詩歌變?yōu)檎畏柡驼钨Y本的情況，我不禁聯(lián)想起前一段我參加柏林詩歌節(jié)的見聞。今年6月的柏林詩歌節(jié)，邀請了包括我在內(nèi)的六位中國詩人，并舉辦了一系列關于中國當代詩歌的活動?；顒酉喈敵晒Γ辽傥易鳛閰⑴c者覺得收獲頗豐。但面對我們這些中國詩人，個別歐洲人和歐洲媒體不斷地最簡單、 最乏味的方式提出關于詩歌和政治的問題。在我錯過的一場研討會上，幾位中國詩人因為沒有批判中國政府和中國體制而引起了某些“有良知”人士的高度不適，其中一位詩人談到了自己在寫作中追求“氣氛的精致”，事后在個別媒體上卻被扣上了“中國官方詩人”的帽子（當然這一類媒體大多本就不太靠譜）。熟悉現(xiàn)當代中國文學的人，常會用“政治庸俗化”一語，來形容中共歷史上一些不成功的文藝政策；現(xiàn)在，這上綱上線的衣缽卻傳到了自由的老歐洲手里。老歐洲自有其邏輯：中國一定沒有文藝自由，你是來自中國的詩人，那么你的詩歌一定以抗議為主，好不容易你來到了我們自由的土地，一定要發(fā)表抗議中國政府的言論，什么？你更想談論文學本身，對不起，那個話題是留給生活在“自由世界”的藝術家們的，你們必須先反政府嘛！你不反政府，那你一定不是中國好詩人，你該不會是體制內(nèi)權力集團中人吧，你沒有心靈自由，可悲啊……

大多數(shù)嚴肅的中國詩人——以及他們的足夠有見識的外國同行——都會覺得這游戲有點太無聊，而且即便在西方受眾中我相信這個玩法也已慢慢失效（所以柏林詩歌節(jié)的主辦者對這類媒體論調(diào)最后都有點看不下去）。但在后冷戰(zhàn)的無解格局中，這類怪圈會不斷出現(xiàn)在“中國/西方”的互看與錯認中，它像雜草一樣野火燒不盡，因為在“中”在“西”都已經(jīng)形成了一種已經(jīng)教條化的虛偽，總有某些勢力會去這樣期待，總有某些勢力會去適時迎合，再沒有意思也還是會重復下去。也只有通過重復，它才成為了教條。所以另一位和我同行的詩人會感概：這次見識了歐洲的教條主義。

我個人主張既不去參與這個游戲，也不去反對它——因為反對它也會不小心讓它更自嗨。詩歌節(jié)期間在被問到關于中國當代詩歌是否反政府時，我的回答是，其實在詩歌中去尋找贊同和反對官方的信息和姿態(tài)，最多構成一種很低級的政治，甚至都并不是政治，而恰恰是“去政治化”的手法。我歡迎并急切盼望著對詩歌的真正政治閱讀，但詩歌的政治有時需要到看起來最不政治的地方去尋找，甚至到所謂“純詩”中去尋找，在其中也許可以遭遇隱秘的政治介入契機。（只有你足夠詩歌，你才可能足夠政治?。?

林凌：“到看起來最不政治的地方去尋找詩歌的政治”，我想待會你有必要再好好解釋一下這個問題。但首先我們好像可以說，西方媒體把中國詩歌當成政治符號的態(tài)度，和國內(nèi)一些媒體對工人詩歌的消費態(tài)度，有異曲同工的地方吧。

王璞：關于工人詩歌或底層文學，我發(fā)現(xiàn)已經(jīng)有一些學者和批評家在更積極地探討，不過這些似乎主要局限在文化研究和思想論爭的圈子之內(nèi)。在更廣泛的文化傳播中，詩歌的話題性，近來的確是和一些似乎過于符號化的現(xiàn)象聯(lián)系在一起。但我個人一直認為，當代詩歌其實非常繁榮，“小眾”則“小眾”矣，情懷和抱負是大的，且充滿原創(chuàng)力。我這一判斷就和大家平時的感覺形成了有趣的反差。說“公眾幾乎不討論詩歌”吧，但時不時地，我們可敬愛的“公眾”還要在媒體的循循善誘下把詩歌從話題庫里抽出來，打趣一番，調(diào)侃一番，然后再補上幾句感概：“現(xiàn)在哪還有好詩啊”“詩人都墮落了”云云。其實公眾是不斷在確認自己的意識形態(tài)偏見，針對自己的內(nèi)心空洞化進行一種紓解性的原諒和寬慰。工人詩歌的作品中，1）有一些顯然以一種語言的敏感觸及到我們當代生活刻意忽視的實相。2）“工人詩歌”話題的運作，力圖溝通詩歌與現(xiàn)實， 盡管在符號化的過程中，詩的部分更多成為了藥引和噱頭，重音落在當代新“工人”這一身份上，但至少說明關于詩歌的想象本身仍具有公共性和話題性。3）當然最糟的時候，“工人”和“詩歌”都成了扁平的符號（你的蘋果手機上有自殺詩人的血?。?。

林凌：好像更多的時候，我們遭遇到的就是這種“最糟”的情況？嚴厲點說，現(xiàn)在的這種“工人詩歌”本身就是工人的異化。特別危險的想法是，關心嘛，總比不關心要好，至少能暴露底層民眾凄慘的境遇，越慘越好，越顯得有關懷，有藝術性。我其實挺好奇這些人會怎么看待毛時代的工農(nóng)兵文藝或者像三突出這樣的創(chuàng)作規(guī)矩。最近侯孝賢接受采訪說到賈樟柯，我覺得說的比較好玩，他說“覺得他（賈樟柯）拍得太快了，許多社會事件不能拿來就用，需要消化、打磨一下?！薄啊缎∥洹放牡眠€不錯……其實所有的劇本、素材，哪怕你是要用社會新聞（去拍電影），也是需要去沉淀的，沉淀之后，因時因地而異，你要落實。”

王璞：還是回到符號化的問題。要吸引大眾的眼球，依靠的就是政治無意識的符號學。政治即語言。詩歌能否抵御語言中的符號化傾向？從工人詩歌我聯(lián)想到了一個例子。在整個左翼傳統(tǒng)中，“工農(nóng)兵”寫作一直有一個困境：一方面，人們希望給予被壓迫者“書寫的權力”，但另一方面，又希望來自底層的“他者”要保持底層身份，寫出所謂的“底層意識”。這種底層意識的預設，也有可能變成一種價值符碼，用以規(guī)訓工人詩人身份、規(guī)訓他們的寫作、規(guī)訓作品的接受。法國思想家朗西埃爾在他的研究中曾意外發(fā)現(xiàn)了十九世紀法國一些工人（包括手工匠）的詩歌作品，而它們已經(jīng)被歷史遺忘，正因為它們不符合我們關于那一時代“工人”的期待和設定。朗西埃爾認為，在這些作品中，你找不到什么工人階級意識，什么革命性，因此當他的研究發(fā)表時，甚至受到了正統(tǒng)馬克思主義學者的質(zhì)疑。但這份歷史研究很有啟發(fā)意義。當年的法國工人詩人們曾給他們崇拜的大文豪雨果寫信，渴望得到指點。雨果回信給予鼓勵，但同時寄語他們要永遠保持“工人”的底層本色——這種說法和我們今天有些人對工人詩歌的態(tài)度也不無相似吧！其實雨果已經(jīng)把一個個活生生的勞動者/寫作者變成了文化政治概念。另外，當時很多工人和圣西門主義團體搞在一起，也是為了能夠參與到一些資產(chǎn)階級的“腐朽生活方式”，在一些神秘主義的迷狂聚會中去享樂乃至去亂交。這通常被認為是當時工人缺少正確的“階級意識”的表現(xiàn)。但朗西埃爾的回答是，為什么工人不能去“放蕩”？工人的解放究竟應該由誰界定？難道和資產(chǎn)階級文化混在一起工人就會喪失自己的思考和體驗能力？

朗西埃爾后來說，真正的平等，是一種心智的平等，每個人都可以去感知，想去感知什么就感知什么。我似乎扯遠了，但這種激進的平等觀在我們關注底層文學之類話題時有助益，而且，在本質(zhì)上和當代詩歌的解放精神相通。詩歌，在其最佳狀態(tài)，可以幫助我們意識到我們的全部自由和不自由。我們生活在一個看似很自由但心智不解放的世界中。通過詩歌，我們可以發(fā)現(xiàn)加在我們身上的各種符號性的設定，發(fā)現(xiàn)我們自身的歷史局限性。我們常在慨嘆當今各種文化生產(chǎn)都比較操切低效，其實當代中國各個創(chuàng)作門類中都有亮點，只不過它們的能量總是很容易被耗盡，缺少持續(xù)性。要改變現(xiàn)狀，必須在實踐中永不停息地解放心智。只有在暫時不計傳播學后果的創(chuàng)造性勞動中，這種解放才會發(fā)生。