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李波：有沒有一些好的商業轉化的案例？

米磊：比如北京大學程和平院士主導的雙光子在體顯微成像系統，在天宮一號系統上實現了應用，還被國家博物館收藏了。

李波：如果沒有這樣的平臺，這個科技成果轉化就不會那么快。

米磊：這些平臺確實能夠幫助到產業。科研院所的一些技術，能夠在拿到風險投資之前，通過這些平臺能夠更接近市場化。

李波：以此為基礎，能夠預測到這種技術的應用市場范圍，風險投資才會加碼。

米磊：還有技術成熟度的問題，如果只是高校研發出來這個技術，它的成熟度是達不到風險投資投資標準的，然后通過這樣的新科研機構，讓這個技術往前再走一段，更成熟，才能夠達到將來風險資本介入的階段。

李波：假如給美國的科技成果轉化打分，那么德國、日本在什么位置？中國大概現在在什么位置？

米磊：風險投資和新型科研機構都是工具和手段。美國的風險資本是最強的。科研機構、大學的科技成果轉化辦借助風險資本，確實是能夠介入到這個高校科技成果轉化，美國這方面可以打九分。

德國和日本的風險資本弱一些，但是他們通過弗勞恩霍夫研究所這些平臺做了彌補，所以我覺得他們可以打七分左右。

中國現在這兩個工具都有。但是風險投資的體量和活躍度現在是不如美國的，尤其這兩年有所降低；我們國家級的新型機構還是偏少，投入還是需要再加強。畢竟我們手段和工具都有了，我覺得中國的成果轉化打分應該是介于美國和德國之間，就是比德國好一些，然后比美國要弱一些。

李波：你的書里也提到了德國有很多“隱形冠軍”。當然中國也有自己的隱形冠軍，但中國這些企業的技術好像很少是從產業研究院里邊轉化過去的，往往是自己研發的？

米磊：是這樣的。德國是因為老牌強國，有雄厚的積累。但從今天的這個角度來看，某一個技術在中國產業化的成功率比德國和日本更高。

李波：因為我們的市場更大。而且市場接受創新的活力和動力也強，所以如果我們有更好的配套措施，科技成果轉化的速度可能會更快。你在書里面還提到一個“共性技術”的概念，我們在轉化中應該怎么去定位“共性技術”？

米磊：集成電路的制造流程其實就是一個典型的共性技術。因為Fabless（設計公司）這類企業只需要去做芯片設計，臺積電、中芯國際等負責去流片，這種都是共性技術。

李波：如果拿比利時微電子研究中心（IMEC）作為參照物，我國有關芯片制造環節的“共性技術”目前進展如何？

米磊：目前跟IMEC還是有明顯的差距，因為IMEC也是比利時政府連續幾十年長期投入的結果，目前它已經成為了全球性的微電子研究平臺。有了這種持續的投入，科學家們就可以專注于芯片領域的關鍵共性技術上的攻關。而且它得到了像英特爾、臺積電等等這樣大企業的支持。

李波：這些大企業支持這一共性平臺的出發點是什么？

米磊：所有的企業都是有盈利要求的，但任何一個大企業也不能無邊界和無限擴展地把所有科研和供應技術全都自己來做，他們往往只是技術的某一個應用方。有一些共性技術資本投入很大，投入周期很長，如果只有一家用，這家企業是負擔不了高昂成本夫人。但如果你把這個技術給幾百家去用，每一家都負擔一些成本，才能夠把這個成本攤下來。

李波：大企業可能在這個平臺上投入多一些，小企業可能相對投入少一些，但是也在平臺上參與了。在分享這個技術的時候會有什么歧視性政策嗎？

米磊：大企業參與了之后，會有優先使用這個技術的權利，或者說是有一個技術保護期，能夠讓他的產品在推出來后在全球領先幾年。這個對他來說就夠了。但是這個技術很快能夠對全球的創新產生支撐作用，大家都是受益的。

【需要當今時代的“鄭國渠”】

李波：這個技術也會讓整個供應鏈的上下游受益。你家鄉在陜西，中國科學院西安光學精密機械研究所是很強大的，西安光機所在科研成果轉化上據說也有一些獨到的做法，可否介紹一下？

米磊：西安光機所在十幾年前就在大規模的做科技成果轉化，當時也是看到了科技成果轉化對整個國家的價值所在。作為一個國內的科研機構，也非常重視這個領域。西安光機所后來也成立了專業的可以成果轉化的部門，包括中科創星也是在西光所的支持下，發展起來成為了一家硬科技的投資機構。

西安光機所

李波：有什么特別值得學習的做法？

米磊：西安光機所一開始的理念首先是解放思想。當時趙衛所長提出了“拆除圍墻，開放辦所”。這個思維其實跟美國斯坦福和硅谷的合作模式是很像的。打破圍墻，研究所的技術可以出去轉化，全社會最優秀的科研人才也可以到西安光機所這個平臺上來做科研，這就是產學研的深度融合，能夠更有效的去促進創新，這是西光所非常成功的一點，也是科技機制改革的一個探索和創新，走出了一條可以成功轉化的道路。

李波：在這個新轉化機制的主導之下，有沒有產生出幾個優質的上市公司？

米磊：比如西安光機所孵化出了聚光科技，已經上市了，包括我們中科創星投資的源杰科技，做光芯片的，也上市了。未來還有一些在光學領域的潛在要上市的公司。

李波：西安光機所也聯合中科創星成立了光電子先導院。

米磊：是的，先導院也是我們其中的一個業務板塊，是做光芯片的公共技術平臺。

李波：這個公共技術平臺的維持主要由國家預算撥款，還是孵化出的企業以后能夠回饋？

米磊：先導院是一個非常市場化的模式，包括中科創星多家控股共同投入，再加上自身的融資，當然也得到了地方政府一定的支持，通過市場化的方式提供公共技術服務。包括我們現在在設備方面累計投入15億元，通過各種服務向企業收取一定合理的服務費，來獲得它自身發展的收益。

李波：這個市場化定位是一種盈利型，還是半公益半盈利模式？

米磊：前期其實是半公益半市場化的，它帶有很大的公益屬性。因為它前期的投入是很大的，一定是累積虧損的。但是我認為最終它還得有一定的市場化路徑，必須要有一定盈利的可能性才能夠可持續發展，然后才能再擴大它的投入，持續把這個公共技術平臺做好。

李波：在你的書中也提到了我們科技成果轉化很多時候不那么順暢。跟美國相比，走向科技創新的金融資本供給比較少，跟其他領域的資本比不成比例。現在中央提出了“耐心資本”，但是金融資本是要牟利的。可能有一部分人是出于某種價值偏好，可以保持耐心。從我們國家的現狀來講，我們體制上應該怎么革新，思維認知上如何解決對科技創新的金融供給不足問題？

米磊：金融一定是逐利的，就像水往低處流，人往高處走，資本一定是往短期回報最高的地方快速的涌入。中國治理金融風險就一定要采取大禹治水的模式。而且國家推出了科創板，遏制一定程度的虛擬經濟回報，其實就是在調整導向，要引導更多的金融資本涌向科技創新領域。因為從歷史上來看，任何一個國家在崛起的時候都是金融大力在支持科技，就能夠保持經濟高速增長，一旦到了科技創新的后期，走向這種空轉和虛擬經濟的時候就會必然導致金融危機，泡沫破裂之后就會走向蕭條。

李波：支持科技創新畢竟是有風險的。你書里面講了兩個概念——死亡之谷和達爾文之海。美國是資本主義國家，有一種金融資本高風險的文化，供給很充分。量子力學專家潘建偉在公開演講中也說過在美國得到的資本供應會多于中國，我們是社會主義國家，如何發揮社會主義這種金融體系的優越性？

米磊：國家在政策方面要有一定的導向性。我們講就是要有一個“鄭國渠”的體系。秦國為什么能夠一統六國？很大一部分原因是有鄭國渠，能夠把洪水精準地滴灌到農田里，變害為寶。鄭國渠修了幾十年，秦國暫時沒有精力再對外打仗了，本來這是韓國的一個計謀，但是沒想到將計就計，反而成就了秦國，鄭國渠修好之后，整個農業的產量翻了一倍，生產力大幅提升。有了這么多糧食，秦國才有統一六國的實力。

我覺得今天的中國應該修建科技創新的“鄭國渠”，即要搭建銀行、保險這種萬億級的國家級引導產業的母基金，然后再配套百億級的中國市場化的風險投資機構，這些投資機構再把錢投到我們初創的硬科技企業，形成一套非常精準的可以滴灌的“鄭國渠體系”。這樣的話，我們就不像以前是大水漫灌，國家的資金就能夠有效支持科技創新。這種精準的投放能夠去催生一大批創新型的中小企業。

李波：有一個關鍵詞很重要，就是“精準投放”。質疑的人可能會問，誰來能夠決定該投這個項目，不投另外一個項目？這還涉及到二層、三層平臺的問題，應該怎么選擇？

米磊：國家和銀行、保險有錢，但我們也有很多初創企業嗷嗷待哺，相當于一邊是河水一邊人快渴死了。所以我們要拓寬這個融資投資渠道——國家級的母基金和市場化的母基金。這些母基金用他們的專業能力來培育和篩選專業的投資機構，市場化是優勝劣汰的，只有真正具備專業能力的高水平的投資機構才能夠留下來，專業的投資人他會找到最合適、最匹配的項目，然后去支持企業創新。美國的DARPA（美國國防高級研究計劃局）也培養了一批項目經理，這些項目經理能夠選的項目往往就是全美國最好的項目。

李波：目前國內母基金的運作也有十幾年的歷史了，如何評價母基金在選擇專業投資人、專業投資機構方面的經驗？

米磊：我覺得專業化的母基金是沒有問題的。創新是要分權的，要把這個資源和權力要下放。我們過去出現的一些尋租的問題是因為資源過于集中到個別人手上。

李波：非常同意，曾經有人說金融和科技有互斥基因。

米磊：我們自己也總結過，科技和金融有三大矛盾。首先，科技創新是不確定的，金融資本追求確定性；第二，中國的科技創新需要更長周期的支持，但中國金融資本整體來說是new money，比較短期；第三，中國的科技創新早期的項目往往幾千萬就可以起步，相對來說是小錢，但我們現在大量的銀行保險都是幾萬億的錢，沒有辦法支持這種中小企業，所以這就是一個大錢和小錢的矛盾。總結這三個矛盾，我們面臨的挑戰就是如何讓金融來有效支持科技創新，這就需要我們的“鄭國渠體系”。

李波：一個能精準滴灌的“鄭國渠體系”很重要，可以借助母基金和專業的投資機構用市場化的模式，我們的科技成果轉化一定會更加健康和快速。

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