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在莫斯科，見到杜金并不容易。與半年前的當面溝通不同，2023年春季的莫斯科受到圣彼得堡咖啡廳爆炸案的影響，杜金的行蹤變得更神秘，甚至連他秘書都不知道。經過多輪溝通，被西方媒體視為“普京大腦”、“最了解普京的俄羅斯哲學家”、“俄羅斯危險人物”的杜金終于同意與筆者進行在線對話。

2023年4月9日中午，杜金準點上線，屏幕上方掛著他半年前被炸身亡的女兒杜金娜照片，而整個屋子是漆黑的。經歷了半年多內心喪女之痛與外部威脅的杜金，斗志變得更高昂。盡管不是所有觀點都能令筆者信服，但通過對話，可以了解一位深入思考歷史、權力、文明與俄羅斯未來的哲學家內心的考量。

【對話人/王文，受訪人/杜金】

冷戰后，俄羅斯經歷三次階段

王文：杜金教授，很高興再次見到您。上次見面我們的對話非常成功，吸引了很多關注。并且更多的朋友，特別是中國朋友了解您的最新想法。半年后，我再次訪問莫斯科，很多事情都沒有改變，例如，俄羅斯總體上保持穩定，人們似乎已經適應了烏克蘭危機帶來的影響。

 但是我也感覺到了一些變化，我不知道你是否同意我的看法，比如說現在俄羅斯國內的安全局勢變得嚴峻，可能是幾周前發生的圣彼得咖啡店爆炸產生了一定的影響。當我在莫斯科的大學講學并入住酒店時，我需要進行較繁瑣的安全檢查。所以，我的第一個問題是，您如何看待俄羅斯社會正在發生的重大變化？

杜金：非常感謝你的提問。首先，我要強調一點。俄羅斯是一個超級大國，它擁有廣闊的領土，悠長的歷史，俄羅斯如果想要做出改變，需要付出巨大的努力，這并不容易。

我認為從1991年蘇聯解體開始，俄羅斯大致經歷了三個階段。第一階段是90年代，那是自由主義者統治的時代。當時的主要思想方針是俄羅斯應緊跟全球西方化的步伐，無異議地接受和肯定西方所說的一切，因此，接受西方身份和思想是試圖抓住趨勢，即成為全球西方一部分的過程。1990年代的俄羅斯，顯而易見，是一個失敗的時期，因為那完全違背了俄羅斯的自我身份認同。俄羅斯跟西方完全不同，是屬于“歐亞身份”。那是對人民意見的最高程度的暴力，是從上層強加一些激進和暴力的改革。

1990年代，從任何意義上來說都是徹底的失敗，自由主義者試圖強加給俄羅斯的西方規則、價值觀、范式和制度。某種層面來說，他們確實成功了，讓西方的一些元素得以在俄羅斯實施。但直到1990年代末，俄羅斯人民都完全反對這種人為的、激進的和災難性的局面。

第二階段是普京階段。普京執政后，他單方面調整了自由主義、全球主義的進程，部分接受它，也部分拒絕了國際上對俄社會的愛國主義、主權等的評價。因此，那是一方面全球化、自由主義、西方化、全球資本主義精英完全控制俄羅斯工業，另一方面俄羅斯經濟獨立于西方并進行改革的一種混合形態。它們是后蘇聯時代現代俄羅斯的第二階段。

一年前，特別軍事行動意味著俄羅斯對西方宣戰，對“全球西方”的集體宣戰，是基于地緣政治層面來捍衛俄羅斯主權，但某種程度上忽略了文明層面的后果。普京開始了這場戰爭，試圖在不挑戰西方文明的情況下，強調以及幫助俄羅斯擴大主權。但是當戰爭開始后，俄羅斯每個人都觀察到，這是文明之間的戰爭。俄羅斯不是西方文明的一部分，而是特定的文明，一切改變大致是從一年前開始的。

這正是第三階段的交鋒，是俄羅斯在歐亞地區、以東正教為代表等文明與西方文明的碰撞。此時俄羅斯接受了有別于西方的真實存在，卻伴隨著滯后、錯誤的策略。在葉利欽時期，這是完全錯誤的。普京階段的規則，有一半是錯誤的，一半是正確的。普京一度一方面想要捍衛俄羅斯主權，同時接受全球主義、自由主義西方價值觀的普世主義，這是自相矛盾的。 這個矛盾要么解決、要么放棄，我認為，在一開始就應被拋棄了。

特別軍事行動已經持續一年了。這個階段也有自己的議程，一切都始于對我們主權的根本維護，而沒考慮到從文明層面逐步與西方進行的斗爭。普京在2022年瓦爾代年會上發表了他對國家主權的看法。當時，你也全程出席那個論壇，你的形象在很多俄羅斯頻道上出現。俄羅斯大眾媒體不遺余力地報道強調，中國人在這里。或許你會認為，這有點過了。但我們認為，你與俄羅斯方面的緊密交流，代表著中國支持俄羅斯主動抗爭西方的態度。我不知道你是否同意，但無論你是否同意，這都具有象征性意義。

普京在那次瓦爾代年會演講中強調，我們現在正與西方文明進行全面對抗。現在我們到了俄羅斯重申自己不僅是主權獨立國家的時刻，而且是主權獨立的文明。但我們現在應該在俄羅斯內部進行一次大變革。以現在的方式來看，俄羅斯還是照搬照抄西方現狀，比如那些自由民主、市場經濟、意識形態缺位、自由主義盛行的社會領域。現在我們應該結束它了。 這是一項艱巨的任務，需要大量的工作，而且有那么多人試圖拖延它。

我們已經進入了第三階段，但只是還處于開始階段，這或多或少粗略地解釋了正在發生的事情。我們正在進步，但我認為，與中國相比我們仍然有很大的滯后。在我看來，中國是可以效仿的榜樣。我們需要接受一切讓你變得更強大的事物，并以一種獨立的方式真正和完全拒絕一切對你的身份、你的思想、你的主權有害的事物。說真心話，我是中國的崇拜者，中國正在參與全球化并贏得勝利。俄羅斯已經失去了贏的可能性，現在我們應該拒絕全球化。我們曾經深入地參與其中，并且已經收到了有害的因素。而這種因素幾乎摧毀了我們。

普京在2022年瓦爾代年會上（路透社）

這是一場持久戰

王文：現在越來越多的人關心未來的進程或如何結束俄羅斯和烏克蘭之間的沖突。一年前，我寫了一篇文章預測，這場沖突將是一場持久戰，可能“印巴化”，即像印度巴基斯坦的克什米爾爭議那樣。

我不知道你是否同意我的看法，也不確定我是否會被批駁。但目前，俄羅斯將無法占據烏克蘭所有地區。現在看來，預測正在慢慢實現，戰爭不太可能很快結束。杜金教授，我要問你的第二個問題是，這些沖突是否會變得更加激烈？因為你過去曾說過這將是第三次世界大戰，那么在您看來，這場沖突將如何結束？

杜金：我猜這將是持久的沖突。首先，它會持續一定的時間。這有很多原因。第一，很明顯，俄羅斯不可能很快獲勝。我們不太可能在短時間內完成解放烏克蘭的全部領土，在此之前我們無法停止，我們必須要做好持久戰的準備。從這個意義上說，我不太同意把這場戰爭與克什米爾沖突做比較，我認為這是不同的東西。但盡管如此，對于你預測到這是一場持久戰，我認為是對的。

俄羅斯的失敗，只有在人類徹底滅絕的情況下才有可能，那將是俄羅斯真正的失敗。如果俄羅斯開始考慮自己輸掉這場戰爭的可能，那么在某個時刻，俄羅斯將會被迫對敵人發動核武器，因為主要敵人不是烏克蘭人。如果俄羅斯開始被擊敗，俄羅斯將打擊美國和北約國家，打擊芬蘭、德國、法國，摧毀一切。

所以，我認為，美國的現實主義戰略家非常了解這一點。俄羅斯有可能會有兩次合理的失敗或接近合理的失敗，例如，占領克里米亞或入侵俄羅斯領土或重建烏克蘭人（對某些地區）的控制權，像是頓涅茨克或馬里烏波爾或盧甘斯克，這些將被克里姆林宮視為失敗，也將意味著對美國的核打擊。這是很清楚的。我認為，另一方的戰略家非常了解這一點，他們還沒有準備好將一切都置于如此深的風險和危險之中。所以，他們對持久戰更感興趣。