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魯政委：所以沿著剛才說的供需協調，我再解釋一下張燕生老師所講的，為什么1997年到2002年的“鋼筋水泥鐵公基”等投資項目，最后會帶來2002年至2008年中國TFP的高增長率？我們在2008年到2015年的投資重點還是“鐵公基”，但為什么帶動的TFP增速沒有當初那么高？這中間體現的其實是中國經濟發展階段的變化。

彭文生首席講的收斂在發展經濟學上還有另外一重含義，隱含的意思是在人均不變收入的GDP軸上，在大致相同的收入狀態下，全球不同經濟體之間存在一個大致相同的模式。

如果我們按照羅斯托的經濟成長階段論，大概在1997年到2002年那段時間，中國正在走向經濟起飛，為所謂的快速工業化準備條件，包括投資基礎設施、修路架橋，否則其它都搞不動。所以那個時候的口頭禪是“要想富，先修路”。

可是到了2008年以后，中國已經加入世界貿易組織（WTO），經歷了多年的經濟高速增長，人們開始富起來了，發展開始邁向成熟階段，甚至一些發展比較快的地方已經走向了大眾消費階段。這個時候再繼續投資“鐵公基”就錯位了，供需兩邊就不協調了。

李世默：但是我們從“鐵公基”轉型的時候，不一定是從供給側轉向需求側，而是供給側再發生一個新的提升。張老師剛才說2002-2008年算新質生產力，但那是相較2002年之前的情況而言。

城鎮化在供給側基本完成，但在需求側還沒有

張燕生：另外，我還想請教一個問題，這個問題我始終沒有想明白，1998年商業銀行的行為和2008年是一樣的嗎？1998年的股市行為和2009年是一樣的嗎？如果真的去研究，會發現1998年和2008年是完全不一樣的。

魯政委：所以張老師這個問題就顯得更尖銳，1997年到2002年那個時候似乎并不怎么健康的商業銀行，在投資之后卻讓中國呈現了史上最強的TFP增長，而2008年到2012年，中國史上最強勁的商業銀行并沒有讓TFP達到那個時候的水平。

彭文生：這就回到我剛才講的土地的“規模不經濟”。由于社會資源是有限的，將資源投入到具有規模經濟效應的地方，就能夠提升TFP，反過來則不能提升。土地和制造業最大的差別是什么？制造業產品的價格隨著時間的推移會下降，對整個經濟發展、生產力的提升產生正面的貢獻。

規模不經濟一個最重要的體現是，對它的需求只能體現在價格的上升，而不是規模的增加。上海、北京市中心只有那么多土地，上海、北京房地產需求的上升只能體現在每平方米價格的上升。所以它對其他行業形成了非常強的成本擠壓，會導致社會資源被引導進來，就像一個藝術品，它的價格可以無限升值，把包括勞動力在內的資源全部投入到這個行業，必然會對經濟造成傷害。

魯政委：也不能全然地說，土地一定是規模不經濟的。如果我們對土地的投入確實顯著地提升了城鎮化水平，相對其它（產業）來說，我覺得它應該是規模經濟的。因為現代的城鎮化已經不是早期那種“攤大餅”的模式，而是豎著往上長，所以20世紀20年代發明了高樓和電梯，產生了更大的貢獻。

彭文生：判斷是規模經濟還是規模不經濟，唯一的指標就是看隨著需求上升，單位價格和成本是增加還是下降？

城市化恰恰體現的是集聚效應，它的規模經濟會體現在制造業、服務業上。但因為土地是規模不經濟，所以房地產的價格升得很高。

1996—2022年中國城鎮化率數據。

張燕生：我請教一個問題，現在的一攬子增量政策的一個舉措是縣域城鎮化的發展。由于過去幾十年特大、超大城市的發展過度，出現了“大城市病”，而縣域城市、小城鎮的發展并沒有達到合理的界限。

我想請教大家的問題是，下一步，通過將自然村、行政村的公共資源、鄉鎮的公共資源提升到縣，農村轉移人口的新市民化也會提升到縣，有沒有可能隨著人與公共服務走了，農村三塊地改革（農村土地征收、集體經營性建設用地入市、宅基地管理制度改革——觀察者網注）到了一個新階段？這個因素是否可以帶來未來TFP的提升？

彭文生：我個人的觀點，不一定是對的，我認為我們的城鎮化基本上已經結束了。不用看很多統計數字，你就看現在農村還有多少年輕人愿意留下來，其實很少了。我們安徽那邊有的地方，上百畝的土地只有一對夫婦在耕種，其他年輕人都已經離開，最起碼也是到縣城居住。

所以我認為中國的城鎮化在供給側基本上完成了，作為生產者的農村勞動力已經大量到城市里從事生產了。但是在需求側還沒有得到滿足，比如公共服務均等化、戶籍制度等等。需求側是個分配問題，我認為在未來不會帶來TFP的提高，當然我們可以說需求分配做好了，通過資源的再配置，效率有可能會提升，但要看怎么分配。

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