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李小云教授初到時的河邊村 圖自中國農業大學網站

如今的河邊村 圖自央視網

【采訪/ 高艷平】

從學者到學生：雙重身份的碰撞

觀察者網：您在云南河邊村扶貧手記里談到一點特別打動人：我從老師成了學生，從一個試圖改造村民的人變成了被村民改造的對象，也從一個教育者變成了鄉村的學習者。有做扶貧工作的學者也反思過，扶貧干部不懂農民，常常帶著一種“救世”的心態去做扶貧。您從北京大城市的名教授，下鄉到貧困村當“泥腿子”，這種心理上和實踐行動上的變化是怎么樣的？

李小云：我是中國農業大學的老師，但其實我自己的身份是非常多元的：我既是教授，又是實踐者，我經常會在鄉村里工作；有時候我又會穿著西裝站在聯合國的講臺上，給海外同行講解中國的扶貧成就。

如果大家在網上搜兩個關鍵詞：我的名字加上河邊村，就會發現在過去的6年中，我與這個村莊結下了不解之緣。

對于北京人來講，河邊村是一個非常遙遠的存在，大家打開地圖看一下，在我們祖國大陸的最南邊云南省西雙版納的勐臘縣，靠近老撾邊境有一個磨憨國家級口岸，“河邊村”就在那個地方。

2015年我去這個村莊，當時僅僅是想去做個調查。但是到那以后被村莊的貧困和落后給震驚了：這個破落的瑤族村莊，村里頭連一棟像樣的房子都沒有，也沒有一個富人，我那幾年在全國的其他地方還很少見到這樣貧困的村莊。

村里的人給我定的身份是教授，他們覺得只要我能提點建議，他們就能致富。社會上也給我們“知識分子”和教授這樣的期望，大家也就覺得我們能夠解決很多社會問題。

我們慢慢地也覺得我們能夠解決很多問題，我自己到河邊村的時候，就有一種“救世主”的心態?；鶎拥母刹恳舱f，李教授你要幫我們，你是大教授。農民用期盼的眼神看著我，這當然是一種信任。

所有這些信任和期盼，給我產生了一種虛幻的自信：我自己突然也真覺得我是一個很了不起的人物。實際上，我慢慢發現，我們這些學者離能夠解決社會問題的距離還是很遙遠的。

從普遍意義上來講，我們的社會崇尚知識，認為知識能改變一切，這并非有錯。但知識改變一切并不意味著你本人就一定能改變世界。所以我在很長一段時間在村里就是一個學生，不斷地向村民學習，比如說改善村民住房需求是河邊村扶貧實驗的頭等大事，我不得不學習關于房子的知識。我們在專業上將其稱為發展性的學習，這是我在河邊村扶貧實踐中最大的收獲。

貧困是現代化的缺失

觀察者網：關于扶貧攻堅的各種報道，更多的是關注貧困人群的物質的提升，我感覺到您關注的往往更細，比如您說，“我們看到他們對現代化、對改善生活、對進入現代社會的強烈愿望、動力和激勵，也看到他們在結構陷阱中掙扎，看到一些制度性的約束，等等，在這些方面的學習收獲都很大”，怎么理解他們的掙扎？

李小云：我去河邊村扶貧，正好趕上了精準扶貧和脫貧攻堅戰這樣一個偉大的行動。在這個過程中，我感覺到要解決貧困的問題，不僅僅是農村的物質財富和城市之間差距的拉近。

貧困既是個絕對概念，無家可歸無飯可吃的狀態就是絕對貧困；但是貧困又是個相對概念?，F代意義上的貧困是按照現代的福利標準來確定的。從物質角度來講，貧困與否是個客觀的指標。比如我們扶貧線的物質標準是很具體的：以2010年不變價格算是年收入2300元，到了2020年底就是4000多元年收入。為什么要有這個？因為貧困群體需要基本的收入購買相應的福利，其中包括吃穿不愁，醫療教育住房三保障。

在河邊村6年的扶貧過程中，我體會最深的是，我們的經濟社會發展了，但也產生了財富差異，而且先富和后富的差距在拉大。一部分居住在貧困地區的貧困群體沉積在社會的底層，一方面他們的物質生活水平與比較現代化的地區群體的差異越來越大；另一方面，最重要的是，他們的觀念、社會文化價值、社會關系、技能等各個方面都與現代社會的特點差異越來越大。

這種貧困，實際上是貧困群體的現代性的缺失或不足，所以這種貧困不僅是物質的，也是一種觀念和精神認識層面的。

他們之所以貧困，不是因為他們懶惰，他們非常勤快。我到河邊村，對他們的勤勞，以及每天的辛苦，都深有感受。河邊村的人對出去冒險的人不是鼓勵，而是冷嘲熱諷的，說你“不安分守己”。我們知道“不安分守己”在某種程度上代表了進取精神。另一方面，我們還存在著貧困群體對接現代化的制度性缺陷。

所以我講，扶貧也是完善我們自身制度的過程，通過制度完善使他們擺脫貧困。我們通過支持村民建設“瑤族媽媽的客房”來打造河邊村的新業態，向村民的固定資產植入現代性，讓河邊村與現代市場相連接，從而推動村民的收入倍增；我們支持村里的年輕人建立合作社，對他們進行管理新業態、對接市場、服務村莊的能力建設，推動河邊村人力資源的現代化轉型；我們還幫助村里成立了兒童活動中心，為學齡前兒童提供教育服務，為阻斷貧困的代際傳遞提供制度化支撐。

所有這些都是在政府和社會的支持下展開的，而這一過程則需要政府改善甚至改變很多原有的政策和規范。這就是所謂的增加有利于窮人的制度供給的問題。