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【導讀：值此“一帶一路”倡議提出10周年之際，10月17-18日，北京高朋滿座，隆重舉辦第三屆“一帶一路”國際合作高峰論壇。

“一帶一路”倡議是中國從“富起來”到“強起來”的過程中，踐行“達則兼濟天下”大國擔當，打造開放包容全球公共產(chǎn)品的行動。十年間，這項全球性發(fā)展倡議已經(jīng)得到152個國家、32個國際組織的積極響應，覆蓋全球65%以上國土及人口，實現(xiàn)投資規(guī)模近1萬億美元 ，形成3000多個合作項目。

而這些項目背后，一大批中企從業(yè)人員、專家學者走出國門，成為“一帶一路”倡議的踐行者和見證者。中國農(nóng)業(yè)大學人文與發(fā)展學院教授李小云，就是這樣一位“一帶一路”國際農(nóng)業(yè)合作的親歷者。在“一帶一路”倡議十周年之際，李小云接受了觀察者網(wǎng)的對話。

作為改革開放之后中國培養(yǎng)的第一代農(nóng)業(yè)領域的博士，從協(xié)助西方援助中國項目落地的“當?shù)貙＜摇保饺シ侵尥茝V中國扶貧經(jīng)驗的中國專家，在身份的轉(zhuǎn)變中，李小云經(jīng)歷了中國從一個受援國，變?yōu)椤耙粠б宦贰背h國的全過程。他也在“一帶一路”非洲農(nóng)業(yè)合作項目的實踐中積累了大量的一手經(jīng)驗，并對如何實現(xiàn)“一帶一路”的共享共建，和構建人類命運共同體有了細致入微的冷靜思考。】

（對話/觀察者網(wǎng) 高艷平）

兩次到非洲: 體會中國發(fā)展的全球意義

觀察者網(wǎng)：2007年您帶隊到尼日利亞和坦桑尼亞展開實地調(diào)研工作，您說這在某種程度上標志著您的身份轉(zhuǎn)變，主客體關系的轉(zhuǎn)變。用您《發(fā)展援助的未來》一書中的對自己的定位，您的身份也從幫助西方援助項目落地執(zhí)行的“發(fā)展掮客”，變成了一個輸出中國減貧經(jīng)驗的中國專家。能否跟我們分享一下當時“主客體轉(zhuǎn)變”的體會？

李小云：20世紀末期到21世紀初，全球的地緣政治發(fā)生巨大變化，其中最突出的就是就是中國與世界關系的變化，這個變化雖然看起來非常宏觀，但我們每個人都是這個變化中的一員。

上個世紀90年代初期，我在歐洲學習的時候，有一門實習課我們要被送到發(fā)展中國家去寫論文，當時我就選了坦桑尼亞。我選坦桑尼亞的主要原因是，坦桑尼亞在我的童年留下了特別深刻的記憶。

1970年代，中國在援建坦贊鐵路的時候，我在上中學。報紙上，天安門的北京兒童拿著花歡迎坦桑尼亞總統(tǒng)尼雷爾來訪，那個場景印象特別深，所以，實習的時候讓我選擇一個國家，我就選了坦桑尼亞。

來到塔桑尼亞是我第一次踏上非洲的土地，那是1991年。我到了非洲以后，在那待了三個多月時間，沒有見到過一個中國人，沒有講過一句中國話。在荷蘭學習的時候，我還可以看到中國同學，可以講中國話，但到了非洲之后，除了我的同學，一個法國人、一個荷蘭人，再加上我，就沒有別的認識的人了。

2004年，我參加了由世界銀行、聯(lián)合國開發(fā)計劃署和中國政府在上海共同組織的世界扶貧大會。

在大會上，當時的世界銀行行長來自澳大利亞的詹姆斯·沃爾芬森，講到了中國的經(jīng)濟發(fā)展和減貧經(jīng)驗對于世界、對于發(fā)展中國家、對于全球減貧和全球發(fā)展的重要意義。

世界扶貧大會是西方作為一個集體展示市場經(jīng)濟改革勝利的標志性大會，在某種程度上，它也承認了中國發(fā)展的經(jīng)驗的世界意義。

首先這是一個事實。因為中國作為一個非西方國家，它所取得的經(jīng)濟發(fā)展和大規(guī)模減貧的重要經(jīng)驗有目共睹；另一方面，它是基于發(fā)達國家?guī)装倌暌詠淼默F(xiàn)代化經(jīng)驗基礎上的學習型現(xiàn)代化。

中國扶貧理念之精髓，即授人以魚不如授人以漁。圖為2020年，江西會昌縣富城鄉(xiāng)貧困戶在政策動員下種植大棚蔬菜減貧（黃振榮攝）

中國是一個延續(xù)至今仍具有完整的政治、經(jīng)濟、社會、歷史傳統(tǒng)的文明國家。在這個過程中，如何將歐洲的現(xiàn)代化經(jīng)驗，與中國自身的現(xiàn)代化進程相結合，這其實也是中國百年以來現(xiàn)代化進程的最大難題。

改革開放以來，我們所取得的最重要的成果，恰恰就是有機地吸取世界現(xiàn)代化的基本經(jīng)驗，并與中國的政治、經(jīng)濟、社會文化的傳統(tǒng)有機結合的結果。從這個角度講，作為由西方思想和經(jīng)驗主導的世界銀行以及聯(lián)合國系統(tǒng)，它對中國經(jīng)驗的承認，既有它的客觀性，也有它的合理性，不能說它是全是是假的和虛偽的。

當然他們也有一種功利性，是自由資本主義和新自由主義的，他們認為中國的改革開放最成功的原因，是中國采取了面向市場的改革。

但不管怎么講，這個是一個非常重要的標志，所以我自己在浦東的全球扶貧大會會場，就突然有一種感覺：過去我們是向西方學習的，我們是學生，從來沒有一次很正式的場合，有人說中國也是老師。當然我自己還是比較冷靜的。直到現(xiàn)在我仍然覺得，我們還有向西方學習的地方，絕對不能閉關自守。

在百年追求現(xiàn)代化的過程中，我們這個歷史悠久、文化傳統(tǒng)深厚的民族，總是希望自己在這個世界上有一個重要的位置。這種心理有些外國朋友不太理解，這是因為中國近代以來是個弱者，那個時候，我們還并不是一個強國，但至少覺得我們要能與西方平起平坐。

所以2004年的世界扶貧大會就是一個非常重要的標志。雖然今天講起來有些絕對化，但當時我的感覺是，主客體關系正在發(fā)生變化：過去我們中國長期是客體，西方是主體，我們是西方的研究對象，但在那時候，主客體發(fā)生變化了。

那段時間，我對中國發(fā)展經(jīng)驗的全球意義有很多思考。

作為一個發(fā)展中國家，在面對已經(jīng)發(fā)展起來的發(fā)達國家的時候，都面臨一個如何追趕的問題。中國作為一個發(fā)展中國家，它前面有一個西方發(fā)展的模板。所以說中國的現(xiàn)代化注定是一個學習型的現(xiàn)代化，而且正因為它借鑒西方的發(fā)展經(jīng)驗，別人有汽車，中國人也想有汽車，這就產(chǎn)生了一個政治、社會、心理角度的緊迫感，叫現(xiàn)代化的緊迫感。

這種現(xiàn)代化的緊迫感催生了政治上的緊迫感，這就使得我們的現(xiàn)代化進程就必須要在一個高度壓縮的時空里來推動，所以我們要想10年-20年趕超英美。于是我們定了很多的目標，這樣就使得我們的現(xiàn)代化進程變成了一個有計劃的、干預性比較強的、政府主導的現(xiàn)代化。

在進入現(xiàn)代世界以后，所有所謂的發(fā)展中國家，它在社會心理、在政治治理各個方面所面對同樣的問題。解決辦法用我們中國人的話講，就是“發(fā)展是硬道理”。發(fā)達國家創(chuàng)造了一個發(fā)展的模板，給后發(fā)國家產(chǎn)生了一種彌合差距的緊迫性。這種差距表現(xiàn)在很多指標上，比如包括人均GDP、人均營養(yǎng)、人均消費等等，這都是基于西方經(jīng)驗的，并不是發(fā)展中國家自己原有的。

但是改革開放40年來，中國實現(xiàn)了年平均GDP增速達到9%以上的高速增長。2004年雖然還沒有完全消除絕對貧困，但是我們的人均GDP從幾百美元迅速達到了幾千美元，我們大規(guī)模的減少了貧困。

這個經(jīng)驗是在一個很短的時間完成和取得的，它對于發(fā)展中國家的意義那就不得了，甚至對發(fā)展達國家也有參考意義。

因為發(fā)展中國家面臨的情況是一樣，他們也想早點實現(xiàn)現(xiàn)代化，他們很想知道中國是怎么搞成功的？

歐洲的發(fā)展經(jīng)驗是自發(fā)性的，很難學，它先有農(nóng)業(yè)革命，后有工業(yè)革命。農(nóng)業(yè)革命到工業(yè)革命200年，工業(yè)革命又有100年，沒有一個國家愿意等300以后才實現(xiàn)工業(yè)化，所以他們在政治上也存在追趕發(fā)達國家的緊迫性。這就是發(fā)展的全球化現(xiàn)象。

所以，中國與世界的關系問題，就是這樣構建出來的，是非常有意義的。我當時就想，既然中國經(jīng)驗的意義這么大，那我們可以把中國經(jīng)驗總結一下。于是我就做了一個項目，叫中國與非洲的減貧對比。

2007年我選擇了尼日利亞和坦桑尼亞去調(diào)研。這是我1991年離開非洲大陸以后，時隔10多年以后再次踏上非洲的土地。這一次的所見所聞，自身的感受和心理就完全不一樣了。

首先到了尼日利亞，都是中企，到了坦桑尼亞，也都是中企。劍麻農(nóng)場、中鐵建，都是中國人。我碰到的非洲部長，走訪的非洲各個部門包括農(nóng)業(yè)部、投資部計劃委員會的官員，對我們投來的眼光都是羨慕，他們覺得中國就是發(fā)達國家。

我們還沒有覺得自己是發(fā)達國家，但是能夠理解他們的感受，就像過去歐洲人到中國來，我們看歐洲人的感覺。

1990年代我們?nèi)W洲讀書，還是很自卑的。我們當年出國沒有信用卡，我們到人家門口撿別人不要的電視、家具、烤面包機，我們學生之間相互討論最多的是，這段時間誰撿的東西最多最好用。

主客體的關系變化有些時候是非常復雜、非常微妙的。有些時候理解中國與世界關系，我們講的大多都是國際關系。其實在很多情況下，也應該包括人的心理、人的行為的變化。我作為一個社會科學工作者，我對這些微妙的變化是非常謹慎的，是有些文化自覺性的。我覺得我們到非洲，不能表現(xiàn)出那種主導的強勢地位，我要注意和他們平等相處。

2007年，我到非洲，雖然我沒有講，我到那兒是去傳經(jīng)送寶去了。但是至少從我個人的經(jīng)歷來看，這的確也是中國大規(guī)模走出去的一個階段，主客體關系的個人感受不同了。