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復旦大學中國研究院咨詢委員會主任李世默對話巴西前總統盧拉

李世默：盧拉先生你好，歡迎來到觀察者網。

盧拉：你好，在開始采訪前，我想先向你問好，向這次采訪的協調員馬克?費爾南德斯問好，向這次采訪的所有工作人員問好，向所有將在或正在觀察者網觀看我們這次訪談的人問好。

我想對Eric Li說，這次訪談意在暢所欲言，無所禁忌，可以想問什么就問什么。對于我知道的，我將知無不言；不知道的，我只好說聲抱歉。

李世默：我們一直關注在巴西小鎮塞拉納發生的神奇故事，這個小鎮為絕大多數人接種了疫苗。告訴我們你對那里的故事了解多少？

盧拉：我已經接種了克爾來福疫苗（北京科興疫苗），我現在很好。我接種了兩劑中國疫苗，我希望自己可以完全免疫了。

我們巴西有一個問題，首先就是我們政府在應對冠狀病毒問題上的不負責任。可以說，當中國出現第一例感染病例，當病毒第一次出現在歐洲，巴西本可以采取預防措施，本可以成立一個危機委員會，本可以做好準備更好地照顧巴西人民的。

但現實是我們有一個不相信冠狀病毒的政府，認為它只是個小小的流感，從始至終一直在美國前總統特朗普的命令下，挑釁中國人，歸罪于中國的實驗室，并指責中國的疫苗，說中國疫苗一文不值，而且在很長一段時間內沒有購買任何疫苗。

可以說，當巴西開始購買疫苗時，巴西已經被這個病毒攻陷，并且有很多人已經感染了病毒。所以，巴西正在為這種不負責任付出代價。

現在，我們巴西有了新的情況，有一些州正在與聯邦政府的意愿平行的情況下開展工作。我在媒體上一直關注著一個叫塞拉納的城市的情況，這個城市決定為其所有的居民接種疫苗。這個城市的醫生接受了這一做法，在我看來，這一做法獲得了很好的效果。

事實上，世界已經證明，科學已經證明，歐洲、中國和其他更負責任的國家都已經證明，應對冠狀病毒的最好解決方案是社會隔離，其次是疫苗。不然，像中國這樣一個有著十四億人口的大國，怎么會只有103,000例確診病例和近4674人死亡；而巴西又怎么會有1700多萬的病例和49.1萬的死亡人數？僅在昨天就有2770多人死亡，這就是不負責任的表現。

所以，我要致以我的敬意，祝賀那些負責任的政府。我要祝賀中國政府以及中國的醫生和防疫系統，他們為中國人民提供了很好的照顧，他們防止了疫情在全國范圍內的擴散，并使中國免于出現像巴西這么大幅度的死亡人數。

所以，我們巴西的問題其實就在于政府的不負責任，因為他們在疫情的危機時刻始終在玩火。

盧拉接種中國新冠疫苗。（盧拉辦公室）

李世默：你在中國非常有名。我們一直關注你的職業生涯，我們都知道你從擦鞋男孩變為總統，入獄后又重獲自由的故事。那么，在當上巴西總統后又被投入監獄是什么感覺？你在監獄的生活怎么樣？

盧拉：我的出身其實和數百萬巴西人一樣。我來自巴西東北部——一個非常貧困的地區——的小農家庭。后來我來到了圣保羅，因為它是一個工業搖籃，也是巴西最發達的州。我通過學習成了一個專業的車床工人并進入了工會。我喜歡工會政治，但是我發現工會沒法解決我的問題。所以我決定建立一個政黨，用政治來解決巴西的問題。創立了政黨以后，在短短的二十年時間里，依靠巴西人民的幫助，我當上了巴西的總統。

2006年，我成功連任總統。我可以很自豪的告訴你以及中國人民，我們制定了巴西歷史上最大的社會融入政策。我們使三千六百萬人脫離貧困，將四千萬人提高到中產階級的標準。在整個巴西歷史上，我們建立的大學數量最多，我們開辦的技術學校的數量超過了巴西歷史上的總和。我們把工資提高了74%。當歐洲有近一億人失業時，我們創造了2200萬個就業崗位。換句話說，我們制定了一個非常有效的計劃。

后來我卸任了總統一職。我卸任時在民意調查中的滿意度是87%非常好/好，10%一般和3%差/非常差。這是在世界上許多地方對一個共和國總統所做出的最高和最好的評價了。

然而，一種叫做司法戰爭（Lawfare）的手段被用來對付我，換句話說，這是一種在政治上利用司法機構來給人定罪的方法。巴西媒體編造了有史以來最大的謊言，在巴西500多年的歷史上，從沒有一個政治家在連續四年中遭到這么多的謊言、不實之詞和無中生有的捏造、污蔑和攻擊。

后來他們決定把我關起來。我本可以離開巴西，可以去中國，也可以去古巴，可以去任意其他的國家。但我不愿意離開，我想要留在巴西，因為我已經證明了我是無辜的，我想要看看他們怎么證明我有罪。現在怎么樣了？現在我自由了。我們證明了給我定罪的那個法官是帶有偏見的，證明了他采取了將我進行政治定罪的立場。

我們已經證明了檢察院當時是在為美國的司法部服務，而美國司法部意在破壞我們為監管巴西石油公司而制定的法律。因為在2007年，我們發現了二十一世紀最大的油田。這是一個巨大的油田，為了讓這些石油屬于巴西人民，我們制定了一項法規。世界上的石油公司從未接受這一法規，因此需要除掉勞工黨政府，因為我們已經建立了一個重要的國際角色。我們建立了南方共同市場，建立了南美洲國家聯盟，建立了拉美和加勒比國家共同體，建立了金磚國家，還建立了印度巴西南非對話論壇。可以說，我們和世界保持著非比尋常的關系。