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這種情況也發(fā)生在任何一個中國的家庭或巴西的家庭。那些越來越富裕的人，漸漸地就把窮親戚拋諸腦后了。人們必須明白，巴西不是一個貧窮的國家，盡管巴西有很多窮人，但巴西的問題是財富的分配不均。不能因為中國還有很多窮人就說中國是一個窮國，中國是世界上最大的經(jīng)濟(jì)體[2]，應(yīng)該這樣看待中國。不能把七國集團(tuán)當(dāng)作是世界的統(tǒng)治者，所有的國家，從最小的到最大的，都必須能夠在平等的條件下參與。

我認(rèn)為，必須用金磚國家和南南關(guān)系來平衡世界地緣政治。而我們之間的關(guān)系，也不能止步于經(jīng)濟(jì)關(guān)系，也要發(fā)展文化關(guān)系、政治關(guān)系、開發(fā)機(jī)構(gòu)間的交流、大學(xué)間的交流以及科學(xué)技術(shù)伙伴關(guān)系，讓大家都有機(jī)會成長、學(xué)習(xí)和發(fā)展。不能再過500年，非洲還是世界上的貧困地區(qū)。巴西也不能再當(dāng)500年的發(fā)展中國家，巴西要爭取成為發(fā)達(dá)國家。而這不能靠美國，要靠我們自己。

所以，如果需要和中國合作，我們必須要和中國建立戰(zhàn)略伙伴關(guān)系，就像我擔(dān)任總統(tǒng)時做的那樣。如果必需和俄羅斯合作，我們就和俄羅斯合作。美國不可以插手中國的對外關(guān)系，也不可以插手中國的發(fā)展。這是怎么回事，為什么一個國家可以比其他國家更有權(quán)力？為什么一個國家可以規(guī)定另一個國家可以擁有或不能擁有什么？

所以，我真的認(rèn)為我們要扭轉(zhuǎn)現(xiàn)在世界上正在發(fā)生的事。我確信我們會得到中國政府的支持，會得到俄羅斯政府的支持，會得到南非政府的支持。哪怕是比較保守的印度政府，我認(rèn)為我們應(yīng)該向其展示前景，印度可以擺脫如今的貧困以及從內(nèi)部發(fā)展國家，因為它有著非常聰明能干的人民。

李世默：你是建立金磚四國組織的領(lǐng)導(dǎo)人之一。但近年來，巴西與金磚四國的距離越來越遠(yuǎn)。你如何看待巴西作為一個領(lǐng)導(dǎo)者重返這個組織？

盧拉：有一點你必須要確定：當(dāng)我參與金磚國家的建立時，我不僅確信，也很肯定，金磚國家可以改變地球上多邊關(guān)系中的許多事情。

我滿懷雄心壯志，認(rèn)為不論是從商業(yè)的角度，還是金融的角度來看，金磚國家加上我們的開發(fā)銀行，以及通過金磚國家建立的大學(xué)間的合作關(guān)系，都可以改變?nèi)祟惖臍v史，可以給發(fā)展中國家提供它們在過去五百年里沒有得到過的機(jī)會，我對此堅信不疑。

我深信這一點，我也可以告訴你，只要我們在巴西重新開始建立民主，只要我們在巴西重新選出一個民主的總統(tǒng)，一個致力于巴西的主權(quán)利益、關(guān)注巴西人民的總統(tǒng)，你放心，我們一定會以與金磚國家相匹配的力度重拾對金磚國家的討論。

我參與了（金磚國家的）建立，我們的前總統(tǒng)迪爾瑪·羅塞夫也參與了，但之后巴西就忘卻了金磚國家，這簡直就是在加害巴西。為什么？因為我們選舉出來的人關(guān)心的是美國人，而不是巴西人，巴西的這種自卑情結(jié)令人感到遺憾。

2019年，金磚國家峰會在巴西舉行

又如，美國人不允許華為進(jìn)入其他國家，這真是令人無法接受。這種對中國公司的迫害是令人難以置信的，因為事實上是美國公司在試圖進(jìn)入世界的各個角落。

巴西的“洗車行動”，這個指控我并且造成了我被捕的行動，它是基于美國企業(yè)家的利益，他們想要摧毀我們在石油、天然氣和海洋工業(yè)及工程領(lǐng)域建立起的一切。其目的是摧毀所有的東西，而且他們幾乎已經(jīng)成功地破壞了這一切。我們在世界各地競爭的所有工程公司幾乎都破產(chǎn)了，中國人民很清楚巴西工程公司的能力，所以，他們（美國人）的目的就是這個。

我們不能再任由事態(tài)的繼續(xù)發(fā)展了，我們不可以接受美國干涉中國與拉丁美洲的或者非洲的任何國家的關(guān)系。同樣的，我們也不可以接受美國干涉巴西在對華政策中做出的決定。中國是一個主權(quán)國，巴西也是一個主權(quán)國。我們應(yīng)該建立的關(guān)系和達(dá)成的協(xié)議都必須是我們認(rèn)為對中國人民和巴西人民有益的。

所以，我認(rèn)為這就是我們需要重新贏得的東西。我對此非常樂觀，我真心認(rèn)為金磚國家是我們所創(chuàng)造的最不尋常的事情之一，可惜啊，可惜，在巴西發(fā)生了這樣的政變。

印度政府的變化在一定程度上削弱了我們變強(qiáng)的動力。但我認(rèn)為，巴西將會強(qiáng)勢回歸并幫助金磚銀行變成南方國家發(fā)展的參考銀行，變成發(fā)展中國家的開發(fā)銀行。這就是我們所需要的，讓我們可以希冀二十一世紀(jì)將會比二十世紀(jì)好得多的東西。

李世默：在減少財富不平等方面，我們發(fā)展中國家能否比發(fā)達(dá)國家做得更好？

盧拉：我認(rèn)為這將是未來幾十年里的偉大主題。就是如何將國家生產(chǎn)的財富轉(zhuǎn)化成所有人的共同利益，而不是少數(shù)人的利益。

我擔(dān)任總統(tǒng)的時候，我們進(jìn)行了對貧困人口有史以來最大的收入轉(zhuǎn)移。2012年，巴西被認(rèn)為已脫離饑餓地圖，因為我們在巴西結(jié)束了饑餓。我們創(chuàng)造了2200萬個工作崗位，正如我在另一個提問的回答中說的那樣，當(dāng)歐洲有一億人失業(yè)時，我們創(chuàng)造了2200萬個正式的工作崗位。富人的財富確實也在增長，但在巴西的歷史上，這是第一次窮人的收入增幅比富人的收入增幅高了百分之十五，這是頭一次發(fā)生這種情況。

如果我重返執(zhí)政，我們必須制定一個稅收政策，讓富人繳納更多的稅，讓我們可以為貧困人口提供更多的利益和分配更多的財富。窮人想要有工作，他們也想有個家，想要學(xué)習(xí)，想要休閑，想要接觸文化，這是一個政府最起碼應(yīng)該為他們提供的東西。我們不能生活在一個數(shù)百萬人流離失所，而只有寥寥無幾的人過著權(quán)勢滔天生活的國家。

最近，我在一個雜志上的訪談里看到，亞馬遜的總裁買了一艘價值四億美元的游艇。面對世界上這么多的饑餓問題，一個公民怎么能買一艘四億美元的游艇呢？有十億人食不果腹，在美國有人露宿街頭。所以，當(dāng)我聽到拜登說要向富人多征稅時，我感到很開心。

在阿根廷，阿爾韋托·費爾南德斯剛設(shè)立了一種向最富有的人征收的稅，在巴西我們也要設(shè)這樣的稅，但這不只是征稅的問題，必須要正確的分配資金，讓每個人都能有尊嚴(yán)的活著，最高工資和最低工資之間不能有如此大的差距，必須更加接近，而只有政府才能做到這一點。只有政府才能在人與人之間創(chuàng)造某種公平，給予同樣的就學(xué)機(jī)會，同樣的醫(yī)療機(jī)會，同樣的就業(yè)機(jī)會，同樣的高等教育機(jī)會，這是必須由政府來做的事。